feedback jeder art Qualia

[Schmuddelkind]

Wir beide kennen rot und grün

und können sicher unterscheiden.

Rot, sagst du, sieht man Feuer glühn.

Grün, sag ich, schimmern jene Weiden.

 

Doch wär mein Grün so wie dein Rot,

mein Rot so wie dein Grün gegeben,

wie könnten wir noch vor dem Tod

wohl diesen Unterschied erleben?

[Sonja Pistracher]

Gar nicht,  liebes Schmuddelkind! Dann wäre alles grau und gleich. Zum Glück gibt's die Nuancen und unsere Sichtweise! 

Sehr gut geschrieben. 

Wie immer! 

Sonja 

[gummibaum]

Qualitäten verdanken sich den Unterschieden. Ob man sie nach dem Tod auch anders erkennt, ist eine interessante Frage.

 

Gern gelesen.

Nächtliche Grüße von gummibaum 

[Schmuddelkind]

Vielen Dank für eure Sichtweisen zum Thema, lieber gummibaum und liebe Sonja!

 

Die Nuancen bzw. Unterschiede sind es in der Tat, die das Leben wertvoll machen. Gleichförmigkeit bedeutet Tod - deshalb spricht man ja auch davon, dass das Universum irgendwann einen Kältetod stirbt, wenn es sich so weit ausgedehnt hat, das keine Strukturen mehr aufrecht erhalten werden können und das Universum sich der maximalen Kälte und Leere annähert.

 

Dieses Gedankenexperiment war ein Versuch, sich dem philosophischen Begriff der Qualia anzunehmen. Es ist schwierig, intersubjektiv nachvollziehbar über diesen Begriff zu reden, weil er eben ganz nah an unseren unmittelbaren, subjektiven Erlebnissen ansetzt. Da kam mir dieses Gedankenexperiment in den Sinn, das vielleicht dazu helfen kann, dieses Phänomen klarer zu fassen.

 

Immer wenn ich die Farbe von Gras bestimmen soll, sage ich, so wie ihr wohl auch, "grün". Grün ist für mich, wie für euch immer mit dem Wort "grün" verbunden und, wenn wir uns näher mit der Physik dahinter beschäftigen, stets mit demselben Wellenlängenspektrum, wird von uns allen, die wir dieses kulturelle Wissen erlernt haben, als Symbol für Hoffnung gesehen, ist eine kalte Farbe etc..  Aber was, wenn ich dieses Grün so sehe, wie ihr die Farbe rot? Könnten wir jemals herausfinden, dass dem so wäre? Ich schätze, dieser Unterschied im unmittelbaren Erleben der Farbe grün würde uns für immer verborgen sein müssen.

 

Uns sind also exakt dieselben Informationen zur Farbe von Gras zur Verfügung und dennoch gibt es einen himmelweiten Unterschied in der Wahrnehmung. Es scheint also Wahrnehmungsqualitäten jenseits der reinen Informationsaufnahme zu geben und ich behaupte, dass darin der Qualia-Begriff seine Berechtigung findet und dass dies etwas ist, das maßgeblich unser Bewusstsein konstituiert. Was ich dann als Folgefrage interessant finde: Computer können ja mehr und mehr unserer geistigen Fähigkeiten erwerben: Wahrnehmen, Denken, Kreativität, sogar für irgendeine Form von Fühlen könnte man u.U. argumentieren. Aber könnten Maschinen jemals die Fähigkeit aufbringen, diese Qualia zu erleben? Ich bin da relativ skeptisch und das, obwohl ich im Großen und Ganzen wohl nicht dazu neige, das Potential künstlicher Intelligenz zu unterschätzen. Falls es einem reinen Körper (und Computer bzw. Maschinen sind ja nichts anderes als komplexe Körper) nicht möglich sein sollte, empfänglich für Qualia zu sein, wäre das aus meiner Sicht ein Indiz dafür, dass Geist und Körper zwei logisch distinkte Entitäten wären und dass der Geist nicht bloß (zumindest nicht vollständig) eine Körperfunktion wäre. Der Geist wäre etwas, das durch Gehirnaktivität nicht vollständig beschrieben oder gar erklärt werden könnte.

 

LG

[Zarathustra]

Moin Schmuddi, 

 

es ist mir eine Freude in deine Gedankenwelt einzutauchen!

Der letzte Abschnitt, deines Kommentars, hat es mir besonders angetan. 

 

Denn meiner Meinung nach lässt sich der Geist, bzw. die Seele, nicht vollständig durch Körperfunktionen erklären. 

In meiner Vorstellung ist der Geist(Seele) unsere Software, der Körper und Verstand unsere Hardware. Welche in stetiger Wechselwirkung sind, und dadurch ergibt sich soetwas wie das Bewusstsein. Es geschieht alles zur selben Zeit und in mehreren Dimensionen bzw. Ebenen. Wenn man sich etwas mit der Neuroplastizität beschäftigt, ist es offensichtlich dass wir uns selbst "umprogrammieren" können und sich dabei sogar gewisse Hirnareale physisch verändern. Könnte meine Worte auch präzisieren, es wäre jedoch einfach zu viel. 

 

Zur K.I., ich habe große Bedenken bei der jetzigen Umsetzung des Ganzen. Letztendlich ist die K.I. in einem Denkmuster gefangen, welches von der Menschheit vorgegeben wird. Da wir immer noch darauf aus sind uns gegenseitig zu dominieren, ob jetzt auf der Makro- oder Mikroebene usw., gehe ich davon aus dass sie diese Denkweise übernehmen. Was passiert wenn wir Menschen nicht das tun was die K.I. möchte? Letztendlich sind wir für diese Art von Intelligenz das, was Ameisen für uns sind. Ich würde befürchten, dass wir dann diejenigen sind die dominiert werden. Würden wir überhaupt merken dass wir dominiert werden, ist auch so eine offene Frage. 

Ob wir die Singularität bis 2045 erreichen, oder schon vorher dominiert werden, bleibt fraglich. 

 

Das sollte erstmal genug von mir sein. Wenn man sich gerne mehr damit befassen möchte, sind Elon Musk, Ben Goertzel(Hanson robotics), Sam Harris usw., gute "Ansprechpartner". 

 

Freue mich schon darauf mehr aus deiner Gedankenwelt zu erfahren. 

 

Gruß, 

 

Zarathustra 

 

 

 

[Devils.darling.]

Ich antworte dir mal nur auf das Gedicht weil ich meine Gedanken gerne ungefiltert dazu werfen würde und lese danach die Kommentare. Ich glaube jeder hat spätestens im Physikunterricht als es um Wellenlängen ging oder im biounterricht als es um die Netzhaut ging darüber nachgedacht ob die Farbzapfen den gleichen Effekt auslösen bei jedem. Es gibt ja auch tolle Animationen im Internet in denen man mal schauen kann wie ein Pferd sieht oder ein Hund. Dabei geht es aber auch um die Größe des Blickfelds und die Schärfe. 
auf jeden Fall interessant was du da aufwirfst. Aber ob wir das wirklich jemals objektivieren können bleibt fraglich. Aber ich vermute schon dass jeder das gleiche grün sieht. Aber Wahrnehmung ist ja immer auch geprägt von Dem was wir kennen. Ein Arzt wird zum Beispiel durch eine Menschenmenge laufen und sehen dass einer humpelt ein schuhverkäufer wird die schönen Lederschuhe bemerken, und ein Architekt die Gebäude. Ich denke Wahrnehmung ist auch viel Schulung. Es gibt übrigens auch einen Beruf in dem man sowas lernt. Ich weiß nicht mehr wie genau die Bezeichnung ist es geht aber um die Bewertung von Lebensmitteln. Und die Leute werden geschult die gleichen Sachen gleich zu benennen. Geschmack Farbe und Konsistenz zum Beispiel. 
 

Und zu deinem Schlusssatz:

du fragst ja ob man das bis zum Tod herausfindet aber wie ist das nach dem Tod? Wenn es denn ein Leben nach dem Tod gibt. Dann wären wir ja losgelöst von den körperlichen Bedingungen bleibt man aber in der Annahme dass ich als Wesen weiter existiere nur ohne Körper dann blieben die erlernten Dinge. Oder? Vielleicht wäre der Zustand dann objektiver. Vielleicht aber auch nicht. 
 

 

so und jetzt zu den Kommentaren. 
ich bin nicht sicher ob es sowas wie eine Seele gibt oder ein Leben nach dem Tod. Ich glaube eher nicht. Ich glaube das „ich“ ist tatsächliche die summe unserer Erlebnisse und vielleicht auch unserer genetischen Prägung. Ich glaube die neuronalen Verknüpfungen sind das was wir als wir empfinden. Und der nahtodmoment in dem Leute ein Licht sehen ist die Konsequenz von „fehlzündungen“. Deswegen ist es für mich dann halt das vorangegangene das die Unterschiede in der Wahrnehmung erklärt. Ich denke wenn wir Tod sind wird da nichts mehr sein und die Leute glauben an sowas wie eine Seele die den Körper verlässt und gen Himmel strebt weil sie sich nichts einfach nicht vorstellen können. Versuchs mal denk man an nichts. Was denkst du? Vakuum? Ist ja auch nicht nichts. Wie schlafen? Aber wir träumen ja auch. da gibts aber ein schönes Zitat von edgar Allan poe der den Schlaf als Kleine „slices of death“ bezeichnet. Ich denke die Episoden in denen wir unbewusst sind im Schlaf könnten dem Zustand von Tod sehr nahe kommen. 
Entsprechend wäre da dann aber keine Wahrnehmung mehr wenn wir Tod sind wenn man meiner Theorie glauben darf. 

naja und zur KI: ich denke es wird noch viel mehr Forschung benötigen um das Gehirn tatsächlich so gut zu verstehen dass man etwas vergleichbares herstellen könnte. Und ich denke soweit sind wir nicht. Aber vermutlich werden wir irgendwann soweit sein. 
 

liebe Grüße 

 

DD

[Schmuddelkind]

Hui, vielen Dank für eure intensive Beschäftigung mit dem Thema Zarathustra und DD!

 

Bin ganz geplättet und weiß gar nicht, ob ich auf alle Gedanken wirklich adäquat eingehen kann. Aber ich schreibe einfach mal, was mir dazu einfällt:

 

Am 26.7.2020 um 11:49 schrieb Zarathustra:

In meiner Vorstellung ist der Geist(Seele) unsere Software, der Körper und Verstand unsere Hardware. Welche in stetiger Wechselwirkung sind, und dadurch ergibt sich soetwas wie das Bewusstsein.

Dieser Vergleich wird ja oft benutzt. Und ich denke, er funktioniert ähnlich wie der Vergleich, den ich gerne verwende, nämlich, dass der Geist ein Lied ist und der Körper ein Instrument. Gibt es ein Lied ohne Instrument, also ohne dass es gespielt wird? Ich denke schon: Die Idee des Liedes kann existieren, die Melodie, der Rhythmus, die Harmonie etc.. Um aber wirklich manifest zu sein, braucht ein Lied ein Instrument, muss gespielt und gehört werden. Das könnte man ja auch so ähnlich beim Hardware/Software-Vergleich sagen. Und so ähnlich sehe ich die Beziehung zwischen Geist und Körper. Es gibt eine Wechselwirkung und der Geist braucht wohl auch den Körper, um wirklich manifest zu sein (weswegen ich eher skeptisch bin, ob es ein Leben nach dem Tod gibt, zumindest so, wie es meist kommuniziert wird), aber zunächst sind Geist und Körper aus meiner Sicht zwei verschiedene Dinge wie Musik und Instrument.

 

So sehe ich das zumindest, aber das ist ein sehr tiefer Gedankenraum, den man in stundenlangen Diskussionen auch nicht durchdringen kann. Ein Argument für die dualistische Position (also die Position, dass eine Person aus zwei "Dingen" besteht - Körper und Geist), das ich wirklich bemerkenswert finde, stammt von Descartes: Da man sich sein Denken und Fühlen ohne Körper vorstellen könne, sei bewiesen, dass Körper und Geist getrennte Entitäten seien. Was er damit nicht meint: Was ich mir vorstellen kann, existiert. Das wäre natürlich bescheuert.

 

Sein Argument besagt nur, wenn ich mir A ohne B vorstellen kann, dann müssen A und B zwei logisch distinkte Dinge sein, denn andernfalls würde ich mir ja A ohne A vorstellen, würde mir also eine Sache ohne sich selbst vorstellen und das wäre ein Widerspruch. Mit einem Gegenbeispiel kann man das ganz gut veranschaulichen: Kann man sich ein Lächeln ohne Mund vorstellen? Nein*! Warum nicht? Weil Lächeln keine eigenständige Sache ist. Es ist nur etwas, was ein Mund tut. Es ist eine Funktion des Mundes (so wie die Materialisten argumentieren, der Geist sei nur eine Funktion des Körpers). Das Wort "Lächeln" ist also nur eine bestimmte Art und Weise über den Mund zu reden; es ist nichts vom Mund Unterschiedenes.

 

*Man mag versucht sein, bei der Bemühung um die Vorstellung eines Lächelns ohne Mund auf irgendwelche Bilder zu stoßen, wie z.B. ein "lächelndes" Auto, denn manchmal sieht etwa der Motorgrill wie ein Lächeln aus, wenn er eine bestimmte Form hat. Was man dabei aber tatsächlich macht: Man erkennt in dem Gegenstand (z.B. dem Motorgrill) Ähnlichkeiten mit einem Mund, stellt sich den Gegenstand (den Motorgrill) dann also als Mund vor und dieser "Mund" kann lächeln. Man sieht also letztendlich auch nur einen lächelnden Mund und keinen lächelnden Motorgrill.

 

Am 26.7.2020 um 11:49 schrieb Zarathustra:

Zur K.I., ich habe große Bedenken bei der jetzigen Umsetzung des Ganzen.

Ich auch, wobei meine Bedenken nicht nur auf eine bestimmte Umsetzung beschränkt sind. Wenn eine Maschine so intelligent ist, dass sie einen eigenen Willen entwickelt, gelangt sie über die Programmierung hinaus. Das ist ja auch genau das Ziel bei KI. Man möchte ja Programme haben, denen man nicht alles explizit sagen muss, sondern die selbst lernen und sich gewissermaßen selbst programmieren. Aber genau das ist bereits das Gefährliche, weil man nicht weiß, wo man dann am Ende rauskommt, denn KI mag so intelligent wie ein Mensch werden (oder gar um einiges intelligenter), aber es bedeutet nicht, dass sie auch menschlich denken. KI könnte Entscheidungen treffen, auf die Menschen nie im Leben kämen, weil wir eine bestimmte Vorstellung von Prioritäten haben, die eine Maschine u.U. nicht teilt. Ein schönes Beispiel dafür ist das fiktive Briefmarkensammelprogramm, das sich alle möglichen Dinge einfallen lässt, um möglichst viele Briefmarken zu sammeln, dabei auch die Grenzen des Gesetzes überschreitet (sich z.B. in die Notenbank einhackt, um statt Geld, Briefmarken drucken zu lassen) und schließlich die ganze Menschheit auslöscht, um aus dem in Menschen vorhandenen Kohlen- und Wasserstoff Papier zu gewinnen, worauf sie dann Briefmarken druckt.

 

Am 26.7.2020 um 18:20 schrieb Devils.darling.:

Es gibt ja auch tolle Animationen im Internet in denen man mal schauen kann wie ein Pferd sieht oder ein Hund.

Ja, das sind natürlich coole Simulationen, die zwar immer ein ganz kleines Stück weit Spekulation bleiben, aber die natürlich auf einer ganzen Menge Wissen aufbauen, die wir über die Wahrnehmung dieser Tiere haben. Ich denke auch gerade an eine Simulation, bei der man Musik aus den Augen einer Synästhetetikerin sehen kann, die Töne "sieht" (also Töne werden in ihrer Wahrnehmung immer mit einer Vorstellung von Farbe begleitet). Was diese Beispiele zeigen: Wir wissen, dass es eine Menge Unterschiede gibt, wie wir die Welt wahrnehmen. Die Frage ist aber auch, von wievielen Unterschieden haben wir keinerlei Kenntnis? Wieviele Unterschiede werden für immer verborgen bleiben und werden daher für Gemeinsamkeiten gehalten? Wie einsam sind wir tatsächlich?

 

Am 26.7.2020 um 18:20 schrieb Devils.darling.:

Ein Arzt wird zum Beispiel durch eine Menschenmenge laufen und sehen dass einer humpelt ein schuhverkäufer wird die schönen Lederschuhe bemerken, und ein Architekt die Gebäude. Ich denke Wahrnehmung ist auch viel Schulung.

Ja, das ist natürlich auch eine zusätzliche Eigenschaft von Wahrnehmung, dass sie selektiv ist. Bewusst und unbewusst filtern wir 99% dessen aus, was wir wahrnehmen könnten. Wir sortieren je nach Kontext, Erfahrung, Grundhaltung, Empfinden etc. heraus, was wir für relevant halten und was nicht. Insofern sehen niemals zwei Menschen exakt dasselbe. Daher hat sich Sprache auch als kleinster gemeinser Nenner herausgebildet. Mit der Sprache können wir das benennen, was sowohl du als auch ich sehen. Insofern ist Sprache zugleich ein Werkzeug, unsere Wahrnehmungen ein wenig anzugleichen, sie engt aber auch unseren Blickwinkel ein, weil wir dazu neigen, Dinge zu sehen, die wir benennen können und das ist nur ein kleiner Teil der komplexen Sinneseindrücke, die uns umgeben.

 

Am 26.7.2020 um 18:20 schrieb Devils.darling.:

du fragst ja ob man das bis zum Tod herausfindet aber wie ist das nach dem Tod? Wenn es denn ein Leben nach dem Tod gibt. Dann wären wir ja losgelöst von den körperlichen Bedingungen bleibt man aber in der Annahme dass ich als Wesen weiter existiere nur ohne Körper dann blieben die erlernten Dinge. Oder? Vielleicht wäre der Zustand dann objektiver. Vielleicht aber auch nicht. 

Also, was ich mit der Frage suggerieren wollte: Vor dem Tod werden wir diese Unterschiede nicht erfahren können. Ob dies nach dem Tod möglich ist, bleibt eine offene Frage, die ich aber aus dem Bauch heraus auch eher mit "nein" beantworten würde. Ich kann zwar ein Leben nach dem Tod nicht ausschließen, bin aber eher geneigt, nicht von einem Leben nach dem Tod auszugehen (zumindest nicht in der klassisch tradierten Form).

 

Interessanterweise sagen ja Einige, dass die Vorstellung eines Lebens nach dem Tod eine Erfindung unseres Geistes sei, um Trost zu finden und dieses schwer verständliche Ereignis besser akzeptieren und sinnhaft einordnen zu können. Aber bei mir ist es eher so, dass ich dazu neige, mich zu verdächtigen, aus psychologischen Gründen nicht an ein Leben nach dem Tod zu glauben, weil ich mir die Ewigkeit an sich als etwas quälend Langweiliges vorstelle und diese dann rein geistig, nur im Denken und Fühlen zu verbringen, ohne einen Körper (denn der ist ja nachweislich beim Tod kaputt gegangen - das ist ja eben die Bedeutung von "Tod") - das ist kaum auszuhalten. Wenn ich mich in einem solchen Zustand wiederfände, hätte ich spätestens nach 10.000 Jahren (was nichts im Vergleich zur Ewigkeit ist) eine Todessehnsucht, der ich nicht nachgehen könnte, weil ich tot wäre.

 

Insofern fällt es mir auch schwer, etwas Tröstendes in einem Leben nach dem Tod zu erkennen und ich kann von diesem Standpunkt aus nicht ganz nachvollziehen, warum es psychologischer Selbstschutz sein soll, an ein Leben nach dem Tod zu glauben.

 

Am 26.7.2020 um 18:20 schrieb Devils.darling.:

Und der nahtodmoment in dem Leute ein Licht sehen ist die Konsequenz von „fehlzündungen“.

Ja gut, solche Nahtodmomente sind für mich auch ohne wissenschaftliche Erklärung kein gutes Argument für ein Leben nach dem Tod. Schließlich berichten sie ja nicht von Wahrnehmungen nach dem Tod (sonst gäb es diese Berichte ja nicht, weil die Leute tot wären), sondern von Wahrnehmungen nahe des Todes. Das sind aber dennoch ganz interessante Berichte, auch weil sie sich oft in den krassesten Sachen ähneln.

 

Am 26.7.2020 um 18:20 schrieb Devils.darling.:

Ich denke wenn wir Tod sind wird da nichts mehr sein und die Leute glauben an sowas wie eine Seele die den Körper verlässt und gen Himmel strebt weil sie sich nichts einfach nicht vorstellen können. Versuchs mal denk man an nichts. Was denkst du? Vakuum? Ist ja auch nicht nichts.

Gut, Vakuum würde ich jetzt schon als Nichts durchgehen lassen, aber tatsächlich ist es deshalb nicht möglich, sich das Nichts vorzustellen, weil das Nichts bedingt, keine Vorstellung zu haben. Jede Vorstellung vom Nichts ist eben... eine Vorstellung, ist Denken und vielleicht damit verbundene Gefühle. Ist also keine wirklich gute Annäherung an das Nichts. Es gibt eben keine Erfahrung, die wir gemacht haben, in deren Mitte wir nicht standen. Wir kennen die Welt nur in Bezug auf uns selbst und es ist in der Tat schwierig, geistig zu akzeptieren, dass es eine Welt ohne uns gibt.

 

Dennoch habe ich bei dieser Erklärung meine Zweifel. Ich meine, jede Nacht schlafe ich und die meiste Zeit träume ich nicht (ich weiß, ich weiß: Vermutlich träume ich schon, aber kann mich nicht erinnern, läuft aber auch darauf hinaus, dass ich meiner Wahrnehmung nach für ein paar Stunden "weg" bin). Das heißt, jede Nacht wird mein Bewusstsein für sieben oder acht Stunden abgeschaltet, als wäre ich in der Zeit nicht existent. Das ist eine Erfahrung, die wir täglich machen und vor der wir absolut keine Angst haben. Es ist doch schon so etwas wie ein Tod, den wir jede Nacht "erleben", ohne dass wir das Gefühl haben nach dem Aufwachen, es wäre schrecklich gewesen, nichts wahrzunehmen, nicht zu denken oder zu fühlen. Das heißt im Grunde müssen wir wissen, dass der Tod nichts Schlimmes ist und etwas, das sehr wohl stattfinden kann, ohne dass wir eine Vorstellung davon haben müssen. Ich denke nicht, dass es von dieser Perspektive aus wirklich notwendig ist, ein Leben nach dem Tod zu erfinden, nur weil das Nichts nicht vorstellbar ist.

 

LG