haiku Ach armer Mond

[Miserabelle]

Hallo Amadea,

 

welcher Aspekt  mich bei meiner Leseart an Issa denken ließ, habe ich bereits gesagt. Dass er es genau so geschrieben haben könnte, war rethorisch gemeint. Du darfst es auch gerne unter meiner Ungeschicklichkeit verbuchen, meine Eindrücke unmissverständlicher auszudrücken.

 

Auf jeden Fall erübrigt sich für mich eine weiterführende Diskussion um Issa.

 

LG

Mi

[Amadea]

vor 3 Stunden schrieb Miserabelle:

welcher Aspekt  mich bei meiner Leseart an Issa denken ließ, habe ich bereits gesagt. Dass er es genau so geschrieben haben könnte, war rethorisch gemeint. Du darfst es auch gerne unter meiner Ungeschicklichkeit verbuchen, meine Eindrücke unmissverständlicher auszudrücken.

Liebe Meserabelle, da ist überhaupt nichts ungeschickliches dabei. Ich denke zur Bewusstseinsschärfung darf man ab und zu ruhig mal am Wesen des Haikus kratzen und sich darüber streiten. Wo ist z.B. die Grenze zum Kitsch und zur Beliebigkeit? Wieviel Subjektivität verträgt ein echtes Haiku?  Betrachten wir das Außen oder Innen? Bei diesem Mondgedicht ließ sich wunderbar zeigen, wie differenziert und letztendlich subjektiv ein Haiku betrachtet werden kann, und wie grundsätzlich verschieden die Ausgangssituation ist. Der Widerspruch ist keineswegs ein  Widerspruch.  Trotz komplett verschiedener Sichtweisen und Vorstellungen ist für mich  jeder Beitrag enorm bereichernd, und gerade durch die einzelnen "Ungeschicklichkeiten" erhält der Text so etwas wie kollektive und meditative Tiefe, steckt ja von jedem (Betrachter und Autor ) Herzblut drin. Haiku oder nicht, der Hund ist einsam und der Mond auch, und das ist traurig. Aber wir haben ja uns. L.G.Amadea

[loop]

vor 11 Stunden schrieb Onegin:

hat mein Haiku zu viele Adjektive und Partizipien? Ich glaube nicht. Mach die Probe, lass eins weg und du wirst feststellen, dass das Haiku dadurch banaler, blasser, schlechter wird.

 

 

Ein interessante Aufgabe. Ich habe gerade auf haiku heute gelesen, dass die Kunst im Haiku darin besteht, einen Text so kurz zu schreiben, dass er sich ohne Qualitätsverlust nicht weiter kürzen lässt. 

 

Und da steht auch: Konkret meint sinnlich erfahrbar, beobachtbar, hörbar, fühlbar, schmeckbar. Ein Stuhl ist konkret, eine Rose ist konkret – die Liebe dagegen ist abstrakt. Konkret ist, wie sie sich in etwas sinnlich Erfahrbarem äußert, konkret ist die Umarmung, der Kuss, in den Augen das Leuchten.

https://www.haiku-heute.de/das-haiku/merkmale-des-haiku/

 

"arm"  ist  also nicht sinnlich erfahrbar, beobachtbar, hörbar, fühlbar, schmeckbar. Es sollte sich also im Haiku aus dem Dargestellten indirekt oder assoziativ ergeben. 

 

Was wäre also wenn der Mond nicht mit "arm" etikettiert würde:

 

Der Mond

auf der nachthellen Straße

nur ein streunender Hund

 

In diesem Fall würde ich "nachthell" also eher positiv besetzt sehen, also "hell" und nicht "dunkel" und so weder Hund noch Mond für "arm" halten.

 

zu "nachtheller Straße": Wenn der Mond da und ein Hund zu sehen ist - Haiku beschreibt ja nur was es sieht - weiß man, dass es keine dunkle Straße sein kann und vermutlich der Mond die Lichtquelle ist. Aber es könnte auch eine Straßenbeleuchtung sein.

 

"nachthell" trägt jedenfalls keine notwendige Information und ist auch wieder abstrakt.

 

Eine Information, die die kalte einsame Nachtstimmung transportieren könnte, wäre allenfalls die Art der Beleuchtung, etwa "im Neonlicht", oder so etwas in der Art.

 

zu streunend: Warum kein Verb statt der Zuschreibung "streunend"? Sonst hat man dreimal untereinander den gleichen Aufbau, was reizlos ist.  und man bekommt das "streunt" vom Hund weg, es wird so eigenständiger, sodass es auch eine Assoziation Streuner-Mond näher wäre.

 

Also ich fände eigentlich keinen Qualitätsverlust, wenn man die Beifügungen weg- und dem Leser die Ergänzung und Interpretation selbst überließe;

 

das "ach" wäre für mein Gefühl auch ausreichend, um den Mond "menscheln" zu lassen (wenn man das denn darf im Haiku, worüber sich Autor und Kommentatoren offensichtlich nicht einig sind)  - die Andeutung der Einsamkeit in der Assoziationskette "ach-mond-straße-streunt-hund" ist mE ausreichend (?) und der Leser könnte so selbst beurteilen, ob er nun den Mond und Hund bedauert oder sie um ihre Freiheit oder auch nur um die (kontemplative) Ruhe in dieser Szene beneidet.

 

ach mond

auf der straße 

streunt nur ein hund

(nur ein streunender hund)

 

Wenn man die ersten beiden Zeilen "entrümpelte", gefiele mit aber in der letzten Zeile auch das Partizip. Aber das wäre dann weicher für mein Gefühl, also weniger "hartes, einsames Leben" mehr in Richtung "Freiheit".

 

 

"härter" vielleicht, das Lichtthema zu behalten, man assoziiert dann sowieso Neonlicht-streunen=Straße. 

 

ach mond

im neonlicht

streunt nur ein hund

 

Da wäre der Mond dann "doppelt arm", weil nicht einmal sein Licht mehr gebraucht wird? 

 

oder man lässt den menschlichen Hinweis "ach" überhaupt weg und redet den mond anders an:

 

im neonlicht

mond

streunt nur ein hund!

 

Ja, jedes Mal ist es anders!  Und öffnen sich neue Räume. Toll wie man mit so wenigen Worten spielen kann.

 

Deine Beurteilung meines obigen Versuchs, teile ich zwar nicht so ganz - ich will aber nicht von deinem Text ablenken, vielleicht stelle ich den Text noch extra ein - aber es war auch eher als Beispiel für die mögliche Darstellung des Konkreten, statt des abstrakten "armer Mond bzw. Hund" gedacht. Danke aber für deine ausführliche Antwort! 

 

Und es ist sehr spannend hier zu diskutieren, da wurde schon eine Menge guter und sachlicher Argumente vorgetragen.

 

Bin neugierig, ob es noch weiter geht. 

 

loop

 

P.S. Wenn du mir erlaubst den Müllberg-Text (allenfalls noch weiterbearbeitet) in einen eigenen Faden zu stellen, dann würde ich das gerne machen? Ich frage, weil es auf deiner Idee basiert und eigentlich als Veranschaulichung meiner Besprechung gedacht war. 

 

 

 

 

 

 

[Claudi]

Hallo zusammen,

 

willkommen @Onegin, freut mich sehr, dass du jetzt auch zu uns gestoßen bist. Jetzt ist die alte Crew ja fast wieder vollzählig! Sorry, dass ich hier nichts Ergiebiges zu deinem Haiku beisteuere. Die japanischen Formen reizen mich einfach kein bisschen. Ganz grob würde ich sagen, die Bilder im Haiku müssen sich für die Leser zu einem Film entwickeln, ohne dass sie auch nur ein einziges Mal zum Denken gezwungen sind. Ich glaube, sinnliche Erfahrbarkeit gehört unbedingt dazu, aber was ich glaube, will gar nichts heißen.

 

Ne, ich wollte nur meine Begeisterung über den intensiven, lehrreichen und superspannenden Austausch in diesem Faden loswerden. Das nenne ich  Textarbeit vom Feinsten und fühle mich sooooo wohl in dieser Runde und an vergangene Zeiten erinnert, dass ich einfach mal laut jubeln muss! 

 

LG Claudi

 

 

 

 

[loop]

vor 1 Stunde schrieb Claudi:

Die japanischen Formen reizen mich einfach kein bisschen.

 

Wundert mich irgendwie, weil da kann man im Kleinen das üben oder in der Textkritik anschaulich machen,  was bei den "größeren Formen", die du sehr magst, wie Hexa/Penta auch ganz wesentlich ist, nämlich das Gegenständliche und Konkrete (?)

 

loop

[Claudi]

vor 4 Minuten schrieb loop:

Wundert mich irgendwie, weil da kann man im Kleinen das üben oder in der Textkritik anschaulich machen,  was bei den "größeren Formen", die du sehr magst, wie Hexa/Penta auch ganz wesentlich ist, nämlich das Gegenständliche und Konkrete (?)

 

Kurzgedichte liebe ich, keine Frage, und nutze sie nicht nur zum Üben! Was micht reizt, ist die zugespitzte, scharf pointierte Rhetorik. Das ist für den Leser aber Gedankenarbeit, auch dann, wenn der Inhalt gegenständlich und konkret ist. Nichts gegen typisch "westliche" Dreizeiler! Und auf der anderen Seite mag ich gut gebaute Verse, einfach der geilen Rhythmik wegen, von mir aus auch ohne nennenswerten Inhalt. Aber die Sprache muss funzen! Haiku-Sprache ist mir zu langweilig. Ich lese sie nicht gerne, aber ich lese gerne  Diskussionen über Haikus. Das ist ja auch wieder Gedankenarbeit, die m.E. im Haiku nichts zu suchen hat. 

 

Sorry, das geht aber jetzt OT. Bitte bei Onegins Haiku weitermachen!

 

LG Claudi

[loop]

vor 41 Minuten schrieb Claudi:

Haiku-Sprache ist mir zu langweilig. Ich lese sie nicht gerne, aber ich lese gerne  Diskussionen über Haikus. Das ist ja auch wieder Gedankenarbeit, die m.E. im Haiku nichts zu suchen hat.

Du meinst Haikus erschöpften sich im Gesagten, ohne "Gedankenarbeit"?  Dann wäre ja Onegins Haiku perfekt, das vorwegnimmt  ("armer Mond"),  was der Leser denken/mitfühlen soll? Aber es soll ja auch einen Nachhall geben und da setzt dann ja wieder Gedankenarbeit ein und das wiederum eine/n pointierte/n Ausdruck/Rhetorik voraus, oder? 

 

loop

[Claudi]

vor 42 Minuten schrieb loop:

Du meinst Haikus erschöpften sich im Gesagten, ohne "Gedankenarbeit"? 

 

Nein, ich meine, ein Haiku entwickelt sich idealerweise direkt aus den gezeigten Bildern, ohne dass ich 1. etwas vorgesagt bekomme (arm), das mir nicht unmittelbar aus dem Bild entgegenspringt und 2. Entschlüsselungsarbeit leisten muss. Mehr möchte ich dazu nicht sagen, weil mir klar ist, dass das eine vage und recht persönliche Sicht ist, die möglicherweise einfach ein Spleen ist. "Unmittelbar" ist die beste Umschreibung, die mir zu meiner Wahrnehmung/Vorstellung (meinetwegen auch Einbildung) einfällt.

[Onegin]

 Hallo Claudi, auch ich freue mich , dich hier wiederzulesen und freue mich, dass du unser Austausch hier gefällt... Ich will mich auch gleich ins Getümmel stürzen....  ..

 

Hi loop, klar  kannst du den Müllberg-Text bei Dir einstellen.

ach mond

in deinem licht

streunt nur ein hund

 

gefiele mir persönlich aber deutlich deutlich besser. Spannungsbogen, hier läuft er tatsäüchlich von Zeile bis zum letzten Wort von Zeile drei!

 

Du  meinst auf "nachthell" könne man so ohne weiters verzichten? Machen wir die Probe

 

Ach armer Mond

auf nachtheller Straße

nur ein streunender Hund

 

oder

 

Ach armer Mond

auf der Straße

nur ein streunender Hund

 

Die zweite Zeile erscheint mir in Version zwei etwas dürr. "Nachthell" verbindet Mond- und Hhndsphäre stärker als das ohne dieses Adjektiv geschehen wäre. Viel wichtiger ist mir aber "nachthell" als Stimmungsträger. Es ist doch ein Miniatur-Nocturne, ein Nachtstück, um das es hier geht. (Das "Ach" gibt dabei das Tongeschlecht vor: Moll). Es ist Claire-de-lune-Stimmung, die verbreitet werden soll. Ein bisschen habe ich beim Schreiben an die fetes galantes von Verlaines gedacht. (klingt hochgestochen, war aber tatsächlich so) . Dort wird eine nächtliche, tief einsame.und zugleich verzauberte Szenerie beschworen.  Auch die Verzauberung ist bei mir irgendwie angedeutet: "nachthell" ist eine antithetische Fügung.  Darf man als Haiku-Schreiber so arbeiten? Ich meine ja, meine westliche Prägung kann ich gar nicht verleugnen. Aber das Schönste ist: Die Japaner selbst haben es in der Mondnacht-Poesie ziemlich weit gebracht (und haben dabei nicht auf Einflüsse von Außen gewartet.) 

 

Also ja: Ein Haiku sollte so knapp gehalten werden, wie es ohne Qualitätsverlust geht. Aber das meint hier lyrische Qualität., nicht nur sachlich-informative. Es gibt übrigens wohl kaum ein Haiku, das dem Forderungskatalog von haiku.heute in allen Punkten voll entspricht. 

 

Zum Punkt Konkretion nur ein Hinweis. Bashos berühmters Sommergras-Haiku (in einer englischen Übersetzung): 

 

The summer grasses.

All that remains

Of warriors’ dreams

 

Was ist hier konkret: Nur die Sommergräser: Der Rest ist Gedanke, Raisonnement, also nicht greifbar und doch ist dieses Haiku ein Meisterwerk mit einem riesigen Nachhall und einer unglaublichen emotionalen Wirkung. (dagegen ist mein armer Mond doch verdammt konkret...)  

 

So dacht ich

 

Liebe Grüße an Euch

 

Onegin  

 

     

 

 

[loop]

Am 25.9.2021 um 21:24 schrieb Onegin:

Zum Punkt Konkretion nur ein Hinweis. Bashos berühmters Sommergras-Haiku (in einer englischen Übersetzung): 

 

The summer grasses.

All that remains

Of warriors’ dreams

 

Was ist hier konkret: Nur die Sommergräser: Der Rest ist Gedanke, Raisonnement, also nicht greifbar und doch ist dieses Haiku ein Meisterwerk mit einem riesigen Nachhall und einer unglaublichen emotionalen Wirkung. (dagegen ist mein armer Mond doch verdammt konkret...)  

 

 

Ja, das gefällt mir eigentlich auch besser, als "reinrassig Konkretes". Das fände dann vielleicht auch @Claudi anziehender? 

 

Ich las zwischenzeitig auch weiter bei https://www.haiku-heute.de/das-haiku/aesthetische-momente-2/

 

und da steht dann unter der Überschrift "Ästhetische Momente" (Diese Zuordnung finde ich etwas eigenartig. Mit "Ästhetik" hat das mE nichts zu tun.): 

 

"Haiku sollen gegenwärtig sein und konkret. Abstraktion hineinzubringen, kann einen besonderen Reiz setzen.

 

Schneetreiben –
der alte Geiger berührt
die Einsamkeit

 

Der „alte Geiger“ von Gerd Romahn spielt einfach ein Lied und berührt womöglich eine Schneeflocke. Die Empfindung von Einsamkeit ist etwas, das eigentlich erst im Leser durch die gesetzten Worte entstehen sollte, aber nicht vom Autor ausgesprochen wird.

 

Warum wirkt das abstrakte Wort „Einsamkeit“ hier trotzdem gelungen? Vielleicht weil es mit einer Überraschung verbunden ist. Es gäbe auf die beiden ersten Zeilen näher liegende Assoziationen, die Vorübereilenden etwa oder eben eine Schneeflocke."

 

Der Unterschied zu deinem ist vielleicht der Spannungsbogen: Die "Einsamkeit" kommt überraschend am Ende; so wie bei Basho die Träume (allerdings ist mE letzteres sehr fein und ersteres eher grobgewebt.)

 

Und wenn man deins einfach "umdrehen" würde?:

 

Ein streunender Hund 

Auf nachtheller Straße nur -

Ach armer Mond 

 

loop

 

 

 

 

 

 

[Onegin]

Hallo Loop, 

 

das Romahn-Heiku finde ich gar nicht so toll. Wahrscheinlich liegt es daran, dass sich für mich der Überraschungseffekt nicht einstellt. Der arme Geiger, der alte Spielmann usw  ist ein schon im 19. Jahrhundert ge- und verbrauchtes literarisches Motiv und immer läuft es dabei auf Einsamkeit und Unglück hinaus. (Beispielsweise hat Grillparzer eine schöne Erzählung dazu geschrieben) Aber Friebel zeigt in dem Kommentar, dass die Haiku-Regeln nur Faustregeln sind. Der Könner darf sie in bestimmtem Umfang durchbrechen. Das gilt natürlich nicht nur für Haikus, sondern auch für Gedichte, die aus der westlichen Tradition kommen. 

 

Deine Formel vom "Reinrassig Konkreten" möchte ich an dieser Stelle noch problematisieren. In einem frühen Vorlesungstext von Heiddegger heißt es  

 

"In den Hörsaaal tretend sehe ich einen  Katheder. Was sehe ich? Braune Flecken, die sich rechtwinklig schneiden? Nein, Ich sehe etwas anderes, Eine Kiste, und zwar eine größere, mit eimer kleineren draufgebaut? Keineswegs,  ich sehe den Katheder, an dem ich sprechen soll.  ... Ich sehe den Katheder gleichsam mit einem Schlag, Anders ist es schon, wenn wir einen Bauern aus dem hohen Schwarzwald in den Hörsaal führen. Sieht er den Katheder oder einen Bretterverschlag? Er sieht "den Platz für den Lehrer". Aber denken wir uns einen Senegalneger... Dss Wahrscheinlichste ist, er wüßte damit nichts anzufangen,  also er sähe bloß Farbenkomplexe und Flächen. (Bitte bedenke dabei, dass dieser Text rund 100 Jahre alt ist)

 

Was Heidegger uns damit sagen will ist (extrem verkürzt), dass jeder von uns eine gesellschaftliche, historisch gewachsene allerletzten Endes aber auch eigene Konkretheit hat abhängig von unserem Wissen, unseren Weltbezügen. Unser Wahrnehmungsfeld ist also immer schon subjektiv-objektiv. Wenn wir sagen, das Haiku müsse objektiv sein, dann müsen wir gleichzeitig dazusagen, dass die Objektivität Bashos eine andere ist, als unsere, die von naturwisssenschaftlichen Vorstellungen geprägt ist. Die Naturwissenschaft sagt, Objektiv ist,  was sich messen und zählen und im Experiment wiederholen lässt (bitte jetzt keine quantenmechanischen Einwände ). Das bestreiten die Phänomenologen, zu denen Heideggerr gehört. Ich störe mich deswegen auch nicht, wenn in meinen eigenen Haikus etwas "Subjektivität" mitschwingt. 

 

Deine Idee mein Haiku einfach umzudrehen, hat wirklich etwas für sich. Am Schluss stellt sich jedenfalls eine schöne Überraschung ein.  Ich werde wohl bei meiner Version  bleiben (?) aber vielen Dank! Vielleicht sollte ich die Umkehrprobe künftig immer machen. 

 

So dacht ich

 

Gruß Onegin

 

 

 

 

 

 

 

.

 

 

[Carolus]

Der Straßenhund

jault den Mond an.

Der Mond jault nicht zurück.

(Welch ein Glück.)

 

" Am Entdecken vom Verhältnis Mond und Straßenhund ist vielleicht was dran -  hm - doch noch haikuverdächtig? "

 

 lieben Gruß

Carolus

[Onegin]

Ei wie nun, Carolus wie gerade eben in der Signatur oder Carlolus? Sollten wir uns auch schon von gedichte.com kennen? 

 

Gruß

Onegin