feedback jeder art Identitätskrise

[WF Heiko Thiele]

vor 2 Stunden schrieb Dionysos von Enno:

 

 

Für mich klingt bei MenschLEIN der danach folgende STEIN durchaus gereimt ?? Ich verstehe das, was Du schreibst intellektuell aber nachvollziehen kann ich es noch nicht. 

 

"Sammelte ein Menschlein

im Wald so manchen Stein"

 

reimt sich das nicht ?? 

Ich habe das Gefühl, daß sich "Menschlein" nur schwer reinem läßt, wenngleich das auf den ersten Blick nicht so aussieht. Mögl., daß die Grundbetonungen von "Mensch" und "lein" zu verwandt sind.

Vielleicht so?

"Es sammelte ein Menschlein fein

im Wald so manchen schönen Stein."

 

 

[Dionysos von Enno]

vor 2 Stunden schrieb Claudi:

 

Du betonst "lein"? Das kann ich nicht glauben. Versuch mal das Wort Menschlein ganz normal zu sprechen, ohne bewusst einer der beiden Silben den Vorrang zu geben. Mach das ruhig öfter und versuche dem Klang des Wortes nachzulauschen. 

 

Du sprichst das Wort mit Sicherheit richtig aus. Es könnte allerdings sein, dass du dir die natürliche Betonung nicht bewusst machen kannst. Falls das tatsächlich so wäre (was ich für unwahrscheinlich halte), hättest du nur noch die Möglichkeit, Betonungsregeln zu lernen. Das Nachvollziehen wäre dann vermutlich nur auf intellektueller Ebene möglich. 

 

LG Claudi

 

Danke Claudi für Deine Geduld mit mir. Ich glaub ich habs jetzt zumindest kapiert.. Umsetzen ist noch ein anderes Thema 

 

mes compliments

Dio 

[SalSeda]

Hi Dio,

 

mir gefällt sie auch gut, deine Abwandlung. Stein contra Schmetterling, die luftig äetherische Leichtigkeit des Schmetterlings zu der verdichteten Materie des Steins. Die Schwere des Steins kommt hier gut und das Menschlein gefällt  mir auch, weil es den Menschen etwas kleiner macht und nicht als großen Weltenlenker sondern als eben das kleine unwissende Microteil im Riesenuniversum impliziert.

 

Reimen tut sich schon

doch ohne Metrum : keinen Lohn!

Das ist es leider (habe es durch viele Mäuse etwas besser erlernt zu hören), auch mein Lesestolperstein gewesen. Abhilfe fällt mir ad hoc aber leider auch grad keine ein. Aber mir gefällts trotzdem, ein esoterische Problemstellung durch das Menschlein etwas lockerer gemacht.

 

Liebe Grüße

Sali

 

[Amadea]

vor 18 Stunden schrieb Claudi:

du wolltest es wohl, aber das Menschlein will auf der ersten Silbe betont werden und sich einfach nicht auf "sein" reimen.

Diskussionen um die ehernen Regeln der Reimkunst sind ja oftmals eine zweischneidige Angelegenheit. Hat sich der Autor/in dem Regelwerk anzupassen, oder geht er damit eine Entindividualisierung ein? Kann jeder halten wie ein Dachdecker, klar.

Aber muss die Lesekunst manchmal nicht auch darin  bestehen, den natürlichen Rhythmus des Schreibers aufzuspüren und ihm zu folgen?  

Denn das Verrückte ist ja, dass Gedichte auf der Bühne zuweilen sehr gut funktionieren, die hier beim Lesen durchfallen und bei Hardlinern sogar Ohr- und Augenkrebs erzeugen würden. Beim Bemühen um Perfektion entsteht oft Starre und es lauert nicht selten die Gefahr, nur noch eine  Form erfüllen zu wollen, die Geschichten hinten anzustellen und einen einschläferndsn lyrischen Leierkasten zu bedienen.

Weil diese  Diskrepanz zwischen der geschriebenen und der vorgetragenen Wortmelodie  besteht, gibt es in der Musik und zuweilen in modernen Theaterinszenierungen  die Phrasierung, ein Gestaltungsprinzip, der Töne innerhalb einer musikalischen Phrase hinsichtlich Lautstärke, Rhythmik, Artikulation und Pausensetzung festlegt. Mit der Notation wird allgemein verbindlich aufgeschrieben, wie es sich anhören soll. Der Musiker gleicht vieles ( z.T. automatisch ) aus, z.B. durch Heben und Senken der Stimme, Kürzen und Dehnen von Silben, durch Rhythmisierung  etc..

Die Phrasierung hat sich beim lyrischen Menschlein leider nicht durchgesetzt, womit jeder das Gedicht wie ein Musiker in gleicher Art und weise lesen und aufführen könnte. Gedichte sind für Bücher gemacht. Bei gekonntem Vortrag würde wohl niemand über ein Menschlein stolpern, im Gegenteil, hier entfaltet sich u. U. unnachahmliche Individualität, Ausdruckskraft oder Komik, die im Bemühen um perfekte Reime allzuleicht untergeht.

L.G.Amadea

 

 

 

[Uschi Rischanek]

Nun lieber Dio,

da gehen ja die Meinungen sehr unterschiedlich damit um.

Wer wäre denn wohl so vermessen,
um auf das Menschsein zu vergessen,
egal aus welcher Sicht betrachtet,
die Menschlichkeit sei wohl beachtet,
doch gleichzeitig unendlich schwer,
wohl von so vielen immer mehr.

An eignen Taten sollst du reifen,
dies selbst auch hier im Jetzt begreifen,
wer wäre denn nur so vermessen,
auf dies nur immerzu vergessen
und doch geschieht's fast Tag für Tag....

Es könnte noch vertieft werden aber es gefällt sehr und Reim hin oder her, 'Menschlein' passt schon meines Erachtens  

Mit lieben Gruß in Deinen Nachmittag, Uschi
 

[Ralf T.]

Am 21.10.2021 um 11:47 schrieb Dionysos von Enno:

Ich musste  eingeschlafen sein * 

Träumte ich sei ein Stein...

 

Was ist Schein

und was ist

 

Sein ?

 

 

Einfach gut gefragt Dio,

der Schluss mein ich,

dazu denk ich mal so

der Schein ist das Sein

das  sich im Traume gibt,

bevor man im Sein erwacht,

welchem der Traum unterliegt,

denn das Sein fördert erst den Schein

durch Träume, die, im Schlafe bei uns verweil'n,

so in etwa würde ich das dazu erstmal sehen,

auf jeden Fall wieder sehr gern gelesen.

Schönen Abend dir noch zuweil'n.

 

LG Ralf 

 

[Josina]

Am 21.10.2021 um 11:47 schrieb Dionysos von Enno:

Bin ich ein Menschlein

das träumte es sei ein Stein ?

 

Oder bin ich 

 

ein Stein der träumt

er sei ein Menschlein ?

 

Hallo, moin Dionysos

für ein*e Bildhauer*Inn wird ein Stein zur Protagonist*in. So wie das LI in unserem Gedichte. Er/ sie wird versuchen dem Stein Lebendigkeit zu geben. Während die Skulptur entsteht, eine Beziehung dazu aufbauen. Schöne Formen entstehen lassen.

Ausserdem sind Steine  verschieden beschaffen, haben schon verschiedene Formen, Strukturen verschiedene Wärmeleitfähigkeit. Ich liebe Steine, finde sie nicht leblos. Also was spielt es für eine Rolle, als was du aufwachst!

HG Josina

[Carlos]

Hallo Dionysos,

ich habe dein Gedicht mehrmals gelesen, sämtliche Beiträge und noch dazu eifrig gegoogelt. Ich habe versucht, mich über Sein und Schein schlau zu machen: Ich bin so schlau wie vorher! 

Aber allein das Interesse, dass so viele Leute über dieses abstrakte Thema zeigen zeigt mir, dass die Deutschen die geborenen Denker sind. 

IHS 

Carlos

 

 

[Dionysos von Enno]

vor 7 Minuten schrieb Carlos:

Hallo Dionysos,

ich habe dein Gedicht mehrmals gelesen, sämtliche Beiträge und noch dazu eifrig gegoogelt. Ich habe versucht, mich über Sein und Schein schlau zu machen: Ich bin so schlau wie vorher! 

Aber schon das Interesse, dass so viele Leute über dieses abstrakte Thema zeigen zeigt mir, dass die Deutschen die geborenen Denker sind. 

IHS 

Carlos

 

 

 

hi Carlos. Es geht mir im Grunde auch so.. Wie heißt es so schön: "Ich weiß, dass ich nichts weiß" aber das Meditieren darüber, erst Recht in Gemeinschaft, finde ich unglaublich anregend.   Alle Beiträge sind unheimlich bereichernd. Sie wirken in mir noch tagelang nach. Manchmal erwische ich mich dabei, wie ich am Ende der Woche eine Antwort auf einen Kommentar von Anfang der Woche finde oder etwas, was ich dazu noch unbedingt loswerden möchte oder ein Gedicht hat sich in mein Herz geschlichen .. Zu Deinem beitrag, der das Thema "mensch" und "menschlein" ins Rollen brachte habe ich viel nachgedacht: Was genau hindert ihn daran einen Zugang zu finden als "menschlein" ? Ich konnte nur mutmaßen fand es aber einen sehr interessanten Gedanken, obowhl es natürlich, wie ich ja auch schrieb, für mich okay ist. 

 

Danke fürs nochmalige Vorbeischauen. 

 

Was heißt IHS ? Ich habs satt ?  Ich kenn es nur als Iesus Hominum Salvator. Das passt aber nicht wirklich ...

 

mes compliments

 

Dio 

vor 7 Stunden schrieb Amadea:

Diskussionen um die ehernen Regeln der Reimkunst sind ja oftmals eine zweischneidige Angelegenheit. Hat sich der Autor/in dem Regelwerk anzupassen, oder geht er damit eine Entindividualisierung ein? Kann jeder halten wie ein Dachdecker, klar.

Aber muss die Lesekunst manchmal nicht auch darin  bestehen, den natürlichen Rhythmus des Schreibers aufzuspüren und ihm zu folgen?  

Denn das Verrückte ist ja, dass Gedichte auf der Bühne zuweilen sehr gut funktionieren, die hier beim Lesen durchfallen und bei Hardlinern sogar Ohr- und Augenkrebs erzeugen würden. Beim Bemühen um Perfektion entsteht oft Starre und es lauert nicht selten die Gefahr, nur noch eine  Form erfüllen zu wollen, die Geschichten hinten anzustellen und einen einschläferndsn lyrischen Leierkasten zu bedienen.

Weil diese  Diskrepanz zwischen der geschriebenen und der vorgetragenen Wortmelodie  besteht, gibt es in der Musik und zuweilen in modernen Theaterinszenierungen  die Phrasierung, ein Gestaltungsprinzip, der Töne innerhalb einer musikalischen Phrase hinsichtlich Lautstärke, Rhythmik, Artikulation und Pausensetzung festlegt. Mit der Notation wird allgemein verbindlich aufgeschrieben, wie es sich anhören soll. Der Musiker gleicht vieles ( z.T. automatisch ) aus, z.B. durch Heben und Senken der Stimme, Kürzen und Dehnen von Silben, durch Rhythmisierung  etc..

Die Phrasierung hat sich beim lyrischen Menschlein leider nicht durchgesetzt, womit jeder das Gedicht wie ein Musiker in gleicher Art und weise lesen und aufführen könnte. Gedichte sind für Bücher gemacht. Bei gekonntem Vortrag würde wohl niemand über ein Menschlein stolpern, im Gegenteil, hier entfaltet sich u. U. unnachahmliche Individualität, Ausdruckskraft oder Komik, die im Bemühen um perfekte Reime allzuleicht untergeht.

L.G.Amadea

 

 

 

 

Hi Amadea, 

 

das ist eine spannende Frage, die Du stellst und uns ausführst. Die Erläuterungen zur Phrasierung und die Problematisierung der Entindividualisierung nähern sich dem Thema aus meiner Sicht exakt in Richtung der neuralgischen Punkte und haben mich sehr erreicht. Letztlich sollte, wie Du schreibst,  beides seine Daseinsberechtigung haben und erfüllt die Menschen, die Rezipienten ja auch gleichermaßen. Das eine schließt das andere ja auch nicht aus: also zunächst eine Skizze hinzuschreiben und sie dann auszuarbeiten oder es eben bei der Skizzierung zu belassen und darüber zu improvisieren. Ich persönlich tue mich immer sehr schwer damit nachzuarbeiten. Das fällt mir insbesondere bei längeren Texten deutlich auf die Füße. Ich bin eher ein eruptiver Schreiber. Aber je mehr Hintergrundwissen ich durch Kommentare wie zB von @Claudi "en passent" erlange, umso mehr merke ich auch, dass es mich doch beschäftigt. Ich lese auch immer die stilistischen Kommentare unter anderen Gedichten.  Es bleibt interessant. 

 

Ich bin jedenfalls wieder über die intellektuelle Tiefe und Betrachtungsbreite Deiner Auseinandersetzung begeistert. Danke. 

 

mes compliments

 

Dio 

vor 3 Stunden schrieb Ralf T.:

 

 

Einfach gut gefragt Dio,

der Schluss mein ich,

dazu denk ich mal so

der Schein ist das Sein

das  sich im Traume gibt,

bevor man im Sein erwacht,

welchem der Traum unterliegt,

denn das Sein fördert erst den Schein

durch Träume, die, im Schlafe bei uns verweil'n,

so in etwa würde ich das dazu erstmal sehen,

auf jeden Fall wieder sehr gern gelesen.

Schönen Abend dir noch zuweil'n.

 

LG Ralf 

 

 

Hi Ralf, ich danke Dir und bin mittelerweile ein treuer Leser Deiner Morgengedichte geworden. Ich finde Deinen Gedanken, dass Sein und Schein einander bedingen und sich auseinander entwickeln, insbesondere im Traum, hochinteressant. Ich denke, daran ist viel Wahres. 

 

mes compliments

 

Dio 

vor 6 Stunden schrieb Uschi R.:

Nun lieber Dio,

da gehen ja die Meinungen sehr unterschiedlich damit um.

Wer wäre denn wohl so vermessen,
um auf das Menschsein zu vergessen,
egal aus welcher Sicht betrachtet,
die Menschlichkeit sei wohl beachtet,
doch gleichzeitig unendlich schwer,
wohl von so vielen immer mehr.

An eignen Taten sollst du reifen,
dies selbst auch hier im Jetzt begreifen,
wer wäre denn nur so vermessen,
auf dies nur immerzu vergessen
und doch geschieht's fast Tag für Tag....

Es könnte noch vertieft werden aber es gefällt sehr und Reim hin oder her, 'Menschlein' passt schon meines Erachtens  

Mit lieben Gruß in Deinen Nachmittag, Uschi
 

 

Hi Uschi, 

 

vielen Dank für Deine Gedanken zum Thema, die mir sehr gut gefallen und mich inspirieren. Du setzt den Fokus auf "Menschsein", auf "Menschlichkeit" und rückst damit das Verbindende ins Zentrum Deiner Gedanken und gleichzeitig den Aufruf "an eigenen Taten zu reifen". Ich glaube auch: das eine tun ohne das andere zu unterlassen ist ein guter Anfang. 

vor 21 Stunden schrieb SalSeda:

Hi Dio,

 

mir gefällt sie auch gut, deine Abwandlung. Stein contra Schmetterling, die luftig äetherische Leichtigkeit des Schmetterlings zu der verdichteten Materie des Steins. Die Schwere des Steins kommt hier gut und das Menschlein gefällt  mir auch, weil es den Menschen etwas kleiner macht und nicht als großen Weltenlenker sondern als eben das kleine unwissende Microteil im Riesenuniversum impliziert.

 

Reimen tut sich schon

doch ohne Metrum : keinen Lohn!

Das ist es leider (habe es durch viele Mäuse etwas besser erlernt zu hören), auch mein Lesestolperstein gewesen. Abhilfe fällt mir ad hoc aber leider auch grad keine ein. Aber mir gefällts trotzdem, ein esoterische Problemstellung durch das Menschlein etwas lockerer gemacht.

 

Liebe Grüße

Sali

 

 

Hi Sali, 

 

ich finde es schön, wie Du das "Menschlein" nicht nur rettest, sondern bestätigst. Im Grunde sind wir unwissende Mikroteile im Riesenuniversum. Es ist alles so unvorstellbar, dass man verstehen kann, wie ein Gigant wie Sokrates dazu kommt zu sagen: ich weiß, dass ich nichts weiß.. Ist es ein esoterisches Problem ? ICh stelle mir die Frage immer wieder gerne zur Kontrolle auch im Alltag von Zeit zu Zeit: WER bin ICH (eigentlich) ? 

 

mes compliments

 

Dio 

[Dionysos von Enno]

Am 21.10.2021 um 20:06 schrieb WF Heiko Thiele:

Ich habe das Gefühl, daß sich "Menschlein" nur schwer reinem läßt, wenngleich das auf den ersten Blick nicht so aussieht. Mögl., daß die Grundbetonungen von "Mensch" und "lein" zu verwandt sind.

Vielleicht so?

"Es sammelte ein Menschlein fein

im Wald so manchen schönen Stein."

 

 

 

Hi Heiko, 

 

ich danke Dir für Deine Hilfestellung und Zugewandheit. Dein Reim gefällt mir. Ich bin mir aber gerade unsicher, ob @Claudi ihn gelten lassen würde 

 

mes compliments

 

Dio 

Am 21.10.2021 um 15:06 schrieb Darkjuls:

Lieber Dio, da ich für mich herausgefunden habe, dass ich ein Mensch bin und auch sein will, über ich mich als Menschlein mit all meinen Gefühlen im Mensch sein auf dem steinigen Weg durchs Leben. 

 

Gern darüber nachgegrübelt, ob träumender Mensch oder Stein. 

 

Lieben Gruß Darkjuls

 

Hi Juls, 

 

 

du hast herausgefunden, was "Du" bist und willst. Ich frage mich oft, wer "wirklich" Herr in meinem Hause ist (wer die Dinge "bewirkt") .. Ich danke Dir. 

 

mes compliments

 

Dio 

[Carlos]

IHS: Im Hoc Signum ( unter diesem Zeichen). Man muss dazu Vinces hinzufügen: Unter diesem Zeichen wirst du siegen.

Übrigens, hast du Philosophie studiert? Den Eindruck hatte ich beim Lesen deiner Erörterungen.

[Dionysos von Enno]

Am 21.10.2021 um 16:54 schrieb Joshua Coan:

Vielleicht alles beide. Der Schein ist das Sein? 

Somit bist du sowohl das Menschlein als auch der Stein zugleich. Weil diese Dinge ja nur in deinem Kopf existieren. Deine Wahrnehmung lässt sie erscheinen, lässt den Schein vom Sein erscheinen. 

 

Ein ziemlich ungewöhnlicher Vergleich von dir hier. Warum ein Stein? Warum kein Tier? Wolltest du die Frage aufwerfen: was ist wirklich belebt und was nicht? Oder ausdrücken, alles ist Energie, der Stein wie das Menschlein? 

 

Da bleibt noch die Frage zu beantworten was besser wäre zu sein. Mensch oder Stein. Der Sänger Steve von Till meint in einem Lied folgendes dazu: 

"If I could be just one thing. 

I´d be a stone on the hillside."

 

LG JC

 

 

PS: Übung! Geh raus auf einen Feldweg. Setz dich einfach an den Wegesrand und tu so als wärst du ein unbeweglicher Stein. Der Sinn dieser Übung.... es gibt keinen! 

 

Hi Josh, mir gefällt Dein holistische Sichtweise. Am Ende ist vielleicht alles ein. Der Zusammenfall der Gegensätze ? 

 

mes compliments

Dio 

vor 2 Stunden schrieb Josina:

Hallo, moin Dionysos

für ein*e Bildhauer*Inn wird ein Stein zur Protagonist*in. So wie das LI in unserem Gedichte. Er/ sie wird versuchen dem Stein Lebendigkeit zu geben. Während die Skulptur entsteht, eine Beziehung dazu aufbauen. Schöne Formen entstehen lassen.

Ausserdem sind Steine  verschieden beschaffen, haben schon verschiedene Formen, Strukturen verschiedene Wärmeleitfähigkeit. Ich liebe Steine, finde sie nicht leblos. Also was spielt es für eine Rolle, als was du aufwachst!

HG Josina

 

Hi Josina, ich finde Deine Ausdeutung sehr bemerkenswert. Möglicherweise spielt es am Ende gar keien Rolle die Frage überhaupt gestellt zu haben ? Eine spannende Frage

 

mes compliments 

 

Dio 

[Claudi]

vor 3 Stunden schrieb Dionysos von Enno:

ich danke Dir für Deine Hilfestellung und Zugewandheit. Dein Reim gefällt mir. Ich bin mir aber gerade unsicher, ob @Claudi ihn gelten lassen würde 

 

Hallo nochmal, lieber Dio,

 

da du nachfragst, will ich gerne versuchen, das Problem verständlich zu machen. Ich zeichne mal die betonten Silben am Ende der beiden Verse fett ein:

 

Es sammelte ein Menschlein fein

im Wald so manchen schönen Stein.

 

Hier steht das unbetonte "lein" zwischen den betonten Silben "Mensch" und "fein". Fein und Stein reimen sich wunderbar! Man könnte theoretisch, wenn es nicht so bescheuert klänge, aus dem zweisilbigen Menschlein auch ein dreisilbiges Menschelein machen. Da wäre es leicht, "lein" einfach betont zu sprechen und auf Stein zu reimen.

 

LG Claudi

[WF Heiko Thiele]

Danke schön, @Claudi @Dionysos von Enno.

 

Übrigens, Claudi, kam mir das Menschelein auch in den Sinn. Jedoch, nur um des Reimens Willen diese Form anzuwenden mißfiel mir ebenfalls. Außerdem geht es schließlich auch um einen harten Stein. Oder ist's doch eher ein Bimsstein aus einem Vulkan, der wohl selbst auf dem Wasser schimmen kann?

 

 

[Amadea]

Am 22.10.2021 um 20:56 schrieb Dionysos von Enno:

 

 Aber je mehr Hintergrundwissen ich durch Kommentare wie zB von @Claudi "en passent" erlange, umso mehr merke ich auch, dass es mich doch beschäftigt. Ich lese auch immer die stilistischen Kommentare unter anderen Gedichten.

Das hört sich ja nach Weiterentwicklung an aus der Identitätskrise?

Dein obiges Gedicht lebt mEa. eher von der Skizze einer Idee, als von der optimalen Reim-Form,  Mensch Menschlein- Menschelein kann man diskutieren, sind aber hierbei Nebenschauplatz. Als Anschauungsgedicht ist es daher in meinen Augen weniger geeignet. Aber warum nicht, es sind ja persönliche Anliegen und Gedanken, die du daran knüpfst. 

Der Hang zur Perfektion hat  durchaus mehrere Väter, die plötzlich den gnadenlosen Zensor in uns wecken.

Waschechte Poeten fabulieren dann schnell etwas von Götterolymp, wenn sie zur Perfektionsfeile greifen, um es ihren Vorbildern gleichzutun. Wollte man  pathologische Aspekte oder eine schnöde Lobhudelei außen vorlassen, so blieben für mich im wesentlichen zwei Anreize, die  es rechtfertigen, mein Gedicht möglichst perfekt in Szene setzen zu wollen:  die Liebe zur Ästhetik  und latent  vielleicht auch dem Zuvorkommen von Kritik.

Da du in unnachahmlicher Weise Gefühle anzusprechen weißt, besitzt du bereits etwas, was vielen Gedichten fehlt. Ich weiß nicht wieviel du davon verlierst, wenn du als Gralshüter einer Form endest und diese womöglich über den Inhalt stellst, schwer vorstellbar,

wir werden sehen,

L.G.Amadea