feedback jeder art Gen:dern

[Carlos]

Ge:nde:en 

G:e:n:d:e:r:n 

G::::::d:::::::n 

G::::::::::::::::n 

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#_+£√÷{×××%✓✓✓

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[Sternenherz]

oiiiijoooiiijoo Carlos,

das Gendern scheint bei Dir ein spezielles Anti-Gen auszulösen.

Wenn das so weitergeht,

werde ich Dich nicht als den sanften, leicht verschmitzten und sehr geerdeten Poeten in Erinnerung behalten,

den ich so schätze,

sondern als den Anführer der Anti-Gen-Der-Be-We-Gung

 

Wär Schade drum.

 

Ich habe schon lange vor der Gender-Bewegung gegendert , warum werde ich mal versuchen zu erläutern. Kann aber dauern

 

liebe Grüße

 

Sternenherz

[Federtanz]

Lieber Carlos,

 

Ich will oder kann zum Gendern gar nicht viel Beitragen, da ich einfach nicht so sehr eingelesen bin darin.

Ich erahne jedoch für mich durch Beobachtungen, dass wir als West Europäer einige neue Wandel vor allem im Moralischen Bereich durchlaufen.

Eine Frage von Hunderten von Wandlungen, die wir gesamtgesellschaftlich neu ausdiskutieren müssen.

Für einige keine Diskussion wert, da unbedingt nötig, für einige nicht nötig,

für einige einfache Worthülsen, verstecke, wie du einst meintest, um legitim weiter machen zu können. Aber hat man den Kern erfasst, warum "Gendern" plötzlich für einige so wichtig ist oder wird?

Kann es sein, dass diese Bewegung von Leuten kommt, die einerseits absolut darauf erpicht sind, diesen Sprung, verbal wie nonverbal gleichgestellt zu werden, aber andererseits einen hohen Bezug von sich Selbst aus diesen Fremdwahrnehmungen ziehen "müssen"? 

 

Also: Ein Teil ihrer Identität muss im Zusammenhang zum Weltbild der anderen zu tun haben - das ist ja bei mir wie bei anderen auch der Fall -  nicht so ein Problem - aber was ist mit der Selbstwahrnehmung? Reicht sie nicht aus, für eine sich selbst respektierende Anschauung, die nicht mit dem Gendern steht und fällt?

 

Oder sind das die wahren Revolutionäre? überzeugt, dass sich was ändern muss? Alles begann mit der Revolution! 

Müsste man sie doch mal fragen - Vielleicht kann jemand etwas dazu sagen.

 

 

Aber Würde: Wir sind würdevoll, wir haben Respekt verdient! Jeder einzelne. Respekt, dass nicht mit Gendern beginnt oder aufhört, nicht als Worthülse, aber als Lebensaufgabe. 

Würdevoll mit anderen umzugehen ist eine Haltung. Kein Ziel...

 

Wenn ich mir eine Meinung bilden dürfte: Wenn das Gendern Frieden verschafft, warum nicht, es ist zwar sicherlich etwas neues, Carlos, für mich auch. Für junge auch. 

Aber in den nicht europäischen Ländern (und die Schweizer waren die letzten mit dem Frauenstimmrecht)

ist dies nicht mal eine Frage wert.

 

Es ist unsere Entwicklung, die moralischen Strukturen, die sich verändern, vielleicht müssen. 

-Vegeterasismus

-"Herrschaftsformen" Anarchie, Demokratie, Hierarchie? 

 

Die Welt ist zu komplex geworden, um alles in einem "halten" zu wollen, zu steuern, zu führen. 

moralische Fragen unter einem Hut zu bringen. Was der eine glaubt, glaubt der andere nicht, 

und die Politik kann das doch nicht alleine herunterbrechen...(?) vielleicht.

 

Meine Haltung zu allem: Würde. Wenn es dir wichtig ist, dann mache ich es. Denn dir ist es wichtig, also sollte ich es respektieren. Würde übrigens bei vielem eine Antwort sein. Anderes Thema. 

 

Danke fürs Nachdenken. 

 

 

Aber nun, eine ganze klare Meinung könnte man sicher noch besser herausarbeiten. Dennoch brauchen wir sie, für uns selbst. Für ein geordnetes Aussen in dieser oftmals Chaotischen Welt.

Mich interessiert, wie du siehst, das aussenrum sehr.

 

Was sagen andere dazu?

 

eure Federtanz

 

[Joshua Coan]

Carlos meint sicher, dass sich der Doppelpunkt beim Lesen wie ein scharfer Keil in den Lesefluss schiebt. 

Und er hätte sicher nichts dagegen wenn man es umständlich ausschreiben würde: z.B. liebe Poetinnen und Poeten. 

So habe ich sein Thema ver:standen. 

Oder? Oder oder oder oder????

 

Hat mir nur mäßig gefallen das Thema. 

 

LG JC

 

[Sternenherz]

Danke Federtanz für Deinen sehr differenzierten Beitrag zum Thema.

 

Ich empfand als Erstes die innere Aufforderung zu gendern,

als ich Sätze schrieb wie:

Ich bin mit dem Auto gefahren und fragte mich, wie man in diesem R4 den Gang bedient.

 

Also mit dieser - vermeintlich neutralen - man-Floskel, die beide Geschlechter mit einschließen soll.

Die habe ich schon bald zum "frau" umgemodelt, wenn eindeutig ich damit gemeint bin.

 

Weiter gings mit Zeugnissen, die ich bekam - wo als Abschluß bspw. Schuster drinnen stand, obwohl ich ja eindeutig ne Schusterin bin.

 

Das fand ich nicht okay.  Desgleichen bei Anträgen aller Arten.

 

Dann fiel mir irgendwann auf,

dass die Aufforderungen / Erläuterungen / Schilder im Öffentlichen Leben zusätzlich zum Deutschen insbesondere in den Sprachen Englisch / Französisch / Italienisch stattfanden.

 

Obwohl die deutschen Städte damals (vor 25 Jahren vllt. ) sicherlich  mehr Türken Heimat boten, als den anderssprachigen.  Aber es gab sie nicht .
Folge war , dass sie nicht existierten, sich nicht angesprochen fühlten

 

Das hat sich ja inzwischen einigermaßen geändert und auch die vielen arabisch sprechenden Neubürgerinnen werden oft direkt angesprochen von Amts wegen in ihrer Sprache.

 

Mit den Frauen isses wie mit den Ausländern - sie sollen sich mitgemeint fühlen, wenn da steht:

Die Ärzte, die ihre Prüfung mit "gut" bestanden haben.

 

Sie sind aber keine Ärzte - sie sind Ärztinnen.  Wenns hoch kommt, dann sind von 10 Ärzten, die dort gemeint sind, sogar 9 Frauen dabei. Werden aber dennoch mit der männlichen Form genannt und sollen sich mitgemeint fühlen.

Und warum um alles id Welt kann das nicht deutlich gemacht werden,

dass eben auch Frauen dabei sind. Da steht dann vorne bei vielen Büchern und Texten, dass die Frauen sich auch gemeint fühlen sollen bei der männlichen Form.

 

Ein Autor, den ich sehr schätze, hat das Problem folgendermaßen gelöst:

Er schreibt mal die weibliche, mal die männliche Form -- so dass sich jedes Geschlecht mal mitgemeint fühlen darf.

 

Das ist für mich die angemessene Form, die auch die vielen : / _ _ &&& lllll umgeht.

 

viele Grüße

 

Sternenherz

 

 

 

[Carlos]

Also, ich habe wirklich was zum Thema zu sagen, und zwar Folgendes: 

Unabhängig davon, wer auf die Idee kam, die Wörter durch Punkten und Schrägstriche zu zerstückeln, mir geht es darum, sich Gedanken zu machen, warum ältere Menschen wie ich so empfindlich darauf reagieren, denn mir persönlich tut das wirklich weh, ich empfinde es jedesmal als eine Ohrfeige. 

Die neuen Generationen haben nicht diesen Bezug zur Sprache, die ältere Menschen noch haben. Die Jungen und Jugendlichen leben in einer Welt, in der die schriftliche Sprache eine zunehmend untergeordnete Rolle Spiel. Wenn sie auf ihren Smartphones überhaupt schreiben gegen sie sehr salopp mit der Sprache um, verändern und verunstalten sie permanent. Für sie sind Doppelpunkte und Schrägstriche eine Lappalie, sie würden viel weiter gehen, ja, sie WERDEN weiter gehen.

Am Ende wird es Pflicht für alle, auch für alle die das belächeln und verharmlosen und weggucken.

Am Ende wird, so zu schreiben wie früher, nur noch bei Gedichten, als "lyrische Freiheit" toleriert. 

Wenn es soweit ist, werde ich nur noch auf  Englisch schreiben.

 

[Federtanz]

Liebe Sternenherz

 

 

Durch deine Antwort wird mir vieles klarer. Ich versuche nun, meine Art und Weise, zu schreiben, zu verändern. Das wird womöglich jahrelang brauchen. Es ist mir aber bewusst. 

 

Danke!

 

Jetzt weiss ich sogar, warum mein Lieblingsbuch "Die Päpstin" ist.

unbedingt lesen. 

 

 

Lieber Carlos, 

 

Ich würde auch eher so schreiben : 1 Arzt, 9 Ärztinnen haben bestanden. Ist doch korrekt, oder? 

An sich verstehe ich nun auch deine Haltung. 

Es gibt ein Spiel auf dem Handy, jedem bekannt, Stadt, Land, Fluss. 

Ja, man bekommt auf seltene Wörter mehr Punkte. 

Meine Grossmutter gewinnt tatsächlich beinahe immer. Sie weiss die Antwort, kaum ist die Frage gestellt. 

Ich gebe dir recht, dass die Sprache damals sehr unbelastet war, beinahe breitgefächerter.

 

 

Nun, Veränderungen werden aber stattfinden. Die schriftliche Sprache ist zu schön, um ihr zu viel anzutun. 

Bei einigen ist das zu viel schon da, bei anderen noch nicht. Es gibt ja schon die Belustigungen: Hi, i bims, 1 Person. (Augenscheinliche Schriftsprache der Jugend)

Will da natürlich nicht hin, und Sternenherz sicher auch nicht. 

Das zeichnet für mich auch das Poeten sein aus, das man die Wörter beschützt. Da treffen wir uns, Carlos. 

 

 

[Carlos]

Dieses Phänomen gibt es auch in Spanien. 

Ein Beispiel: Für ALLE sagt man auf Spanisch, bei männlichen Personen TODOS; bei weiblichen Personen TODAS. Das Weibliche wird im Spanischen meistens durch ein A ausgedrückt, das Männliche durch ein O.

Nun, seit einiger Zeit fühlen sich Menschen, die sich weder als Mann noch als Frau fühlen dadurch diskriminiert, und fordern, dass man neben TODOS und TODAS  jetzt auch TODES sagt, ein Wort, das in der spanischen Sprache gar nicht gibt.

 

[Federtanz]

Danke Carlos. Für dein Nachdenken. Deine Meinung.

Die ist genau so wahr, wie alle anderen.

Und meine beziehe ich auch aus vielen anderen.

 

Wir werden immer unterschiede oder Probleme finden. In Spanien wird es das Problem dem Fall auch geben, was ist hier die Wahrheit? 

 

 

Und am Ende waren wir Menschen, die einfach alle in Frieden leben wollten. 

Was wollen wir eigentlich alle gemeinsam?

 

Menschen sein. 

 

 

 

 

 

[Anonyma]

Hallo, Carlos,

 

ja, ziemlich problematisch, die 'Sache mit dem 'Gendern'. Es gibt noch einen Aspekt, der hier bislang noch nicht erwähnt wurde: Wie sieht es denn mit dem Sprechen aus? Was auch immer schriftlich dargestellt wird, ob jetzt durch einen Doppelpunkt oder einen Schrägstrich mit Bindestrich dahinter oder ein großes I. Wie spricht man ein großes I aus? Ja - ab da wirds nämlich wirklich schwierig. Und umständlich.

 

Der Gedanke, der hinter dem Gendern steckt, dem möchte ich zustimmen. Nun - Sprache verändert sich mit der Zeit. Sprache ist Ausdruck dessen, was wir und eben auch, wie wir denken. 

 

Verändern sich Sichtweisen, dann verändert sich die Sprache mit. Wo liegt also das Problem? Im Zeitraum. Mit der Zeit bilden sich Strukturen heraus, auf denen dann eine Sprache aufgebaut ist. Und strukturelle (grundlegende) Veränderungen fanden bisher immer über lange Zeiträume hinweg statt. Eine 'Parallelentwicklung' erfolgt(e). 

 

Und genau da sehe ich - persönlich - das Problem. Unsere deutsche Sprache (ich beziehe mich jetzt bewusst mal nur darauf) ist auf eine ganz bestimmte Art und Weise aufgebaut und strukturiert. Das bedeutet aber auch, dass, mehr und/oder weniger, alles irgendwie miteinander verbunden ist/miteinander zusammenhängt. 

 

Das aktuelle Gendern bewegt sich leider nur an der 'Oberfläche'. Was ist nun mit Artikeln? Der, die, das. Nun, um mal ein Beispiel zu nennen: Ich war nie sonderlich glücklich mit 'das Baby' oder 'das Kind'. Während es 'die Lampe' oder 'der Stuhl' heißt. Also ein Baby oder Kind ist zwangsläufig entweder (biologisch betrachtet) männlich oder weiblich. Selbst die Ausnahme, wenn ein Kind zur Welt kommt, das anteilig z. B. die Geschlechtsorgane beider Geschlechter besitzt, dann ist es, biologisch, trotzdem 'männlich und weiblich'. Es gibt kein drittes Geschlecht. Auch nicht bei anderen Lebewesen. Gender ist etwas anderes, da geht es um persönliche Identifikation, persönliche Identität.

 

Ich kann mich auch immer noch nicht mit 'das Baby, das Kind' und auch nicht mit 'das Mädchen' anfreunden. 'Das' ist dinglich. Und Menschen, egal ob weiblich oder männlich, sind nun mal keine Dinge. Das trifft auch nicht nur bei uns Menschen zu - ich mag auch 'das Tier' nicht. Ist schließlich auch kein 'Ding', sondern ein Lebewesen. 

 

Ja, und hier wird ersichtlich, worauf ich hinaus will. Die Strukturen unserer Sprache sind über lange Zeit hinweg entstanden, vieles hat sich 'tief etabliert/eingeprägt', so dass sich unsere Sprache bei Veränderungen oft sehr 'schwertut'. Statt 'das Mädchen' wäre ja eigentlich 'die Mädchen' richtig. Da weiblich. Aber - da ist ja der Plural. 'Die Mädchen'. Ja, verflixt, ja, wie machen wir denn das? Gut, wir könnten es so lassen. Es heißt ja auch 'die Lampe' und 'die Lampen'. Ein 'n' wird angehängt. Ja, gut, bei Lampen funktioniert das. Aber - am Ende des Wortes 'Mädchen', da - ist ja bereits ein 'n'. Ja, verflixt!

 

Unsere Sprache stellt sich in vielerlei Hinsicht 'selbst ein Bein' und 'sperrt' sich gegen Veränderungen - zumindest gegen Veränderungen, die sehr schnell erfolgen sollen. 

 

Wie gesagt, der Gedanke, die Idee hinter dem, was als Gendern bezeichnet wird, halte ich prinzipiell für gut, für richtig, und auch für notwendig. Denn - es ist eine Wechselbeziehung. Wie wir denken, findet Ausdruck darin, wie wir sprechen (und schreiben). Aber das gilt auch umgekehrt - psychologisch hat auch unsere Sprache, die Art und Weise, wie sie 'ist', Einfluss auf die Art und Weise, wie wir denken. 

 

Erneut: Der Gedanke 'hinter dem Gendern' ist gut, richtig und auch wichtig. Aber an der Umsetzung hapert es. Weil es gar nicht anders kann, weil es hapern muss. Da unsere Sprache sich da eben 'sperrt'.

 

Tja, alles nicht so einfach. Für so etwas Kompliziertes kann man nicht wirklich mit einfachen Mitteln zu schnellen Lösungen kommen. Veränderungen müssten viel tiefergehend sein, Grundlegendes ändern. Sonst bleibt es an der Oberfläche hängen - und wird dann, so fürchte ich, auch nicht 'grundlegend' etwas an unserer Denkweise ändern.

 

Und trotzdem - ich sehe es als mehr positiv denn negativ an. Auch wenn die momentanen Veränderungen noch 'nichts Halbes und nichts Ganzes' sind, weil sie es gar nicht sein können. Aber - irgendwie muss man ja irgendwo und irgendwann mal anfangen etwas zu verändern. Alles so zu lassen, wie es 'früher war' ist jedenfalls, so denke ich, auch keine Alternative, an der ich persönlich Gefallen fände. Wie so oft bei uns Menschen, wie z. B. auch in der Wissenschaft: Die Theorie ist gut, aber an der praktischen Umsetzung haperts - mal wieder. 

 

Nur ein paar meiner persönlichen Gedanken zur 'Genderdiskussion'.

 

LG,

 

Anonyma

[Carlos]

Keine Sprache kann je vollkommen sein, weil sie das Ergebnis, das Produkt von unvollkommenen Lebewesen ist. 

Die Grammatik ist der Versuch, nachträglich, Ordnung in einem Chaos zu bringen. Es werden Regel aufgestellt. Aber es gibt immer Ausnahmen zu den Regeln, weil die Sprache etwas Lebendiges ist und bleibt.

Die meistgenutzten Verben, zum Beispiel, sind unregelmäßig.

Nur in einer künstlichen Sprache, in einer im Kopf eines einzelnen Menschen entstandenen Sprache, gibt es Regel ohne Ausnahmen, da ist alles perfekt. Das ist Esperanto, zum Beispiel.

Die Menschen haben Jahrtausende Jahre lang Kriege geführt. Das hat sich in der Alltagssprache etabliert, die Sprache ist von aus dem Krieg stammenden Begriffe durchsetzt. Das kann man nicht leicht, nur so, wegmachen, wie man Straßen nach Faschingsumzügen bereinigt.

Die Frauen haben immense Errungenschaften erzielt, sie haben einen Gleichberechtigung gefordert und erreicht, auch wenn sie in der Praxis immer noch benachteiligt sind.

Nun, das alles haben sie erreicht ohne VORHER die Sprache zu verändern.

Ach liebe Anonyma, wenn wir so weiter machen werden wir am Ende, du und ich meine ich, doch ernsthafte, echte  Philosophen.

 

 

 

[Sternenherz]

Lieber Carlos,

 

ja, die großen Errungenschaften, die die Frauen bislang erreicht haben,

haben sie ohne gendern erreicht. Das stimmt.

 

Was ich auch schon oft mitgekriegt (selbst hier isses drinne - das "krieg") habe und tw. richtiggehend erschüttert war,

war, dass die Sprache so von Militärverben und Redewendungen durchsetzt ist. Das ist eine Sprache der Gewalt.

 

Ich möchte mich entschuldigen, dass ich Dir vorhin so "übers Maul gefahren bin". So geht Verständigung nicht .... .

 

Wenn ich einen sanfteren Tag habe - heute bin ich sehr dynamisch und kann nicht gut einfühlen -  lese ich mir Deine Beiträge nochmals durch und versuche zu verstehen.

 

liebe Grüße

 

Sternenherz

[Carlos]

Kein Thema liebe Sternenherz 

[Carlos]

Liebe Corazón,

manchmal muss man radikal vorgehen.

Ich würde gerne dich als Bodyguard haben. 

Im Englischen, ob Mann oder Frau, heißt es so, wie auch Freund oder Freundin, ein Wort: Friend.

Niemand zerbricht sich darüber den Kopf. 

Der Auftraggeber ist umso mehr angenehm überrascht, wenn anstatt einem Kerl eine hübsche, gefährliche Frau auftaucht.

Da ist noch Platz für Überraschungen. 

Es ist übrigens fast zu schade, dass du dieses tolle Gedicht hier und nicht selbstständig woanders eingestellt hast.

Merci 

[Hannah]

Mal ganz unabhängig von pro und kontra Gendern, finde ich deinen Ausdruck, lieber Carlos, hier einfach schön kreativ. Mag ich

 

Hannah