Ginkgo

[Miauw]

Was dem Ginkgo langes Heil verspricht,

Gütig nimmer jenes bricht,

Heißen wir es schlicht nur Plan,

Weiset sanft auch ihn des Sterbens Bahn.

[Perry]

ja, der Gingkobaum steht in der chinesischen Philosphie für krsftspendend, bzw. lebensverlängernd, ob das allerdings reicht, um ihm eine so lebensumspannende Bedeutung zuzuschreiben, wie du es hier machst, bleibt zumindest zweifelhaft.

In der Formulierung sehe ich auch einige Unschärfen:

 

Der dem Ginkgo langes Heil verspricht, -> wer ist mit "der" gemeint, Gott?

Gütig nimmer jenes bricht,

Heißen wir es schlicht nur Plan,

Weiset sanft auch ihn des sterbens Bahn. -> wer ist "ihn" der Ginkgo, Gott? (des Sterbens Bahn).

 

Ich hoffe, du kannst was Konstruktives mit meinen Hinweisen anfangen.

LG

Perry

[Miauw]

Hallo Perry und danke

 

 

Ich war bei der Formulierung sehr am schwanken, als ich das Gedicht schrieb, da mir genau diese beiden Stellen ein Dorn im Auge waren.

Natürlich sollte "Der" im Bezug auf den Plan auf Gott hinweisen, wobei ich ihn bewusst nicht Gott genannt habe, weil meine Vorstellung von Gott ganz sicher nicht dem christlichen, menschenähnlichen Gott nahe kommt.

"Ünschärfe" trifft wohl genau die Intention die dahinter stand. Zumindest im Bezug auf die Interpretation des "gütigen Planes"

 

Dass durch das "der" und "ihn" Verwirrungen zwischen diesen beiden "Ginkgo" und "Plan" auftreten, war natürlich nicht beabsichtigt. Das muss klar differenzierbar sein. Noch dazu spricht "der" meinem "göttlichen" tatsächlich eine personifizierte Version zu, was mir natürlich selbst hätte missfallen müssen und auch tat. Doch das "es" im Gedicht, sollte den Wind wieder aus den Segeln nehmen und die Interpretationsmöglichkeiten weitläufiger gestalten.

 

Wie würdest Du es finden statt "Der" "Was" einzusetzen. Das Wort ist zwar phonetisch sehr hart am Anfang des Gedichtes (was der Grund dafür war, dass ich mich für "der" entschieden habe) aber es würde den klareren Bezug nicht auf den Ginkgo, sondern auf den Plan herstellen und vom Gott-mit-weißem-Bart ablenken.

Darauf folgend würde das "ihn" auch nicht mehr auf den Plan, sondern ganz klar auf den Ginkgo bezogen werden.

Das ist meine Empfindung.

Wie siehst Du das?

 

 

Im ersten Teil Deines Beitrags komme ich aber nicht ganz mit.

Du äußerst Dich zu den Eigenschaften die dem Ginkgo zugesprochen werden und sagst mir dann, er habe nicht so eine "lebensumspannende Bedeutung" die ich ihm "angeblich" zuspreche? Wie soll ich das bitte verstehen?

Was ist für Dich unter "lebensumspannende Bedeutung" gemeint?

 

Noch dazu sollte aufgefallen sein, dass der Ginkgo von mir als Symbol des langen Lebens genutzt wird und nicht mehr.

Es stimmt zwar, dass man den Plan vermutlich als Gott interpretiert und der Bezug zum Ginkgo sehr gigantisch wirken könnte, doch im letzten Satz wird alles wieder negiert. Das lange Leben findet, wei alles, seinen Tod.

Und selbst wenn man den Bezug zu Gott zieht frage ich Dich: Was ist es wert es in Gottes Hände zu legen? Was ist es wert ein Gedicht zu schreiben in dem "es" neben und als Resultat des Schöpfers steht?

Hat Gott, falls wir uns jetzt auf den allgemein verstandenen Gott beziehen, nicht alles geschaffen? Sollte nicht ein Stück Mist nicht genauso würdig sein, wie ein Ginkgo oder das, was Du als würdig erachtest, in seinem Namen zu stehen?

 

Der Ginkgo ist Teil des Gedichtes, weil er als etabliertes Symbol für langes Leben gilt. Mehr spreche ich ihm nicht zu; mache es sogar nichtig, weise darauf hin, dass es vielleicht überbewertet ist.

 

Den Teil der Kritik finde ich ein bisschen schwabbelig und fix von der Hand geschrieben.

 

Und eine Frage noch "Weiset sanft auch ihn des SSSSSterbens Bahn" Du hast "Sterbens" groß geschrieben. Schreibt man es hier tatsächlich groß? Wenn ja, dann verstehe ich den Grund gerade noch nicht. Eine Erklärung wäre nett

 

mfG:

 

Miauw

[1hit1der]

hey Miauw,

 

also ich habe für mich schon beim ersten lesen in "Der" eine schöpferkraft, genau genommen gott, vermutet, wurde dann aber im umkehrschluss durch das "es" ein wenig irritiert ... ich würde entweder sachlich oder männlich formulieren, nicht aber mischen, denn das verwirrt doch arg ... bevorzugt sachlich, weils dann leichter ist, zwischen schöpfer und ginkgo (da ginkgo ja bereits männlich ist) zu unterscheiden und um wiederholungen des wortes "ihm" zu vermeiden. deine idee mit "was" (phonetik ist natürlich abermals geschmacksache, wie so vieles ) fand ich eig. sehr gut.

 

und ja... "Sterbens" muss hier gross. wenn du den satz mal umdrehst wird dir vllt. deutlicher, warum:

 

...des sterbens Bahn. == ... die Bahn des Sterbens.

das Sterben, dem Sterben, des Sterbens .. alles gross.^^

 

ehrlich gesagt stört mich an eben dieser zeile aber viel mehr das wörtchen bahn ... sicherlich nicht falsch und auch ein passendes bild für einen allmählichen tod, lediglich nur nicht ganz mein geschmack. mein vorschlag hierzu wäre ein simples "an", was die überlegenheit des schöpfers noch stärker in den vordergrund drängen würde, vorbei an den mythen, die um die vermeintlichen kräfte des ginkgo ranken... und die selbigen letztlich doch nicht retten können...

 

könnte dann z.b. insgesamt so ausschauen:

 

Was dem Ginkgo langes Heil verspricht,

Gütig nimmer jenes bricht

Und heißen wir es schlicht nur Plan,

Weiset sanft auch ihn des Sterbens an.

 

hab da noch ein "und" zwischengemogelt, einfach des klangs und der metrik wegen, muss man aber sicher nicht.

 

hoffe du kannst hiermit was anfangen

gern gelesen und gruss

joern

[Miauw]

Hi 1hit1der danke für die "Mitarbeit" ;D

 

Gut, gut. Ich muss gestehen, dass ich selbst durch's umdrehen nicht genau verstehe, warum aus einem Verb ein Nomen wird.

Test, Test: " Des Umdrehens Folge in Kombination mit dem Genitiv, führt zur Wandlung von Verb zu Nomen..::":":":":":":"??? xD

 

Das "Sterben" ist in meinen Augen immer noch ein Verb :/ Sterben tut man eben xD

 

Ich versteh's zwar nicht, werde es aber anzuwenden wissen, danke

 

 

Zum Gedicht:

 

Gegen das "Und" würde ich mich ein bisschen wehren, weil der Satz dann nicht mehr diesen Beiläufigen Charakter besitzt. Es wird durch das "Und" ein wenig zu sehr in den Fordergrund gerückt, was ich nicht gerne sehe

 

Und was die letzte Zeile betrifft:

Mein aller erster Entwurf hatte auch das "an" als Reim, wobei es selbst nicht diesen allmächtigen Eindruck des Planes vermittelte.

Wie würde Dir also folgendes gefallen?

 

"Weiset sanft auch ihn dem Tod hin an."

 

Ich muss gestehen, dass "des Sterbens Bahn" viel mehr ein langsames dahinsiechen vermittelt. In meiner Alternative gefällt mir die direkte Nennung des Todes nicht, daher habe ich es damals auch verworfen. Die Vorstellung die die letzte Zeile damit beim Leser auszulösen weiß, ist meiner Meinung nach viel zu klar.

 

Und ich muss gestehen, dass "Weiset sanft auch ihn des Sterbens ""an"" dagegen nicht so eine Aussagekraft hat wie meine momentane Bahn^^

Aber Du sagtest ja selbst, dass das Geschmackssache sei Noch dazu interpretierst Du ganz wie vermutlich jeder und gehst gleich vom "Schöpfer" aus. Ich will's für meinen Teil nicht "den Schöpfer" nennen, sondern "die Schöpfung" Und die Schöpfung ist nicht eben dem weltlichen überlegen, sondern sie ist die Welt. Und um diesen Spielraum beizubehalten, will ich gar nicht, dass das Gefühl der Überlegenheit einer transzendenten Persönlichkeit aufkommt, sondern den Hinweis auf eine schlichte Tatsache vermitteln

Wäre das Wörtchen "Bahn" dann nicht doch besser? Was denkst Du?

 

mfG:

 

Miauw

[Perry]

"des Sterbens Bahn", wie kommst du darauf, das "sterbens" hier ein Verb sein könnte. :wink:

Im Klartext heißt es die "Bahn des Sterbens", weshalb hier Sterben großgeschrieben werden muss.

 

Ob ich etwas "ein bisschen schwabbelig und fix von der Hand" geschrieben habe, lassen wir mal dahin gestellt, denn solche Unterstellungen bringen nur einen unnötigen Beigeschmack in die Textarbeit.

 

Ich trenne bei Lyrik die Intention des Autors von der des Lesers, weil sie selten identisch sind. Für den Autor dienen (Foren)Rückmeldungen nur dazu, die Wirkung seiner Worte zu erfahren und gegebenfalls darauf zu reagieren. Ansonsten gilt: Ist ein Text veröffentlicht, steht er für sich und der Autor muss damit leben, wie er interpretiert wird. :mrgreen:

 

Was die Rolle des Ginkgos anbelangt, hast du ihn durch die Nennung im Titel so aufgewertet, dass für mich der Eindruck einer "lebensumspannenden" Bedeutung entstanden ist (dafür spricht auch: Das Heil des Ginkgos wird nimmer gebrochen). Die Abschwächung im Text, dass auch der Ginko vergänglich ist, schmälert diesen Eindruck nicht.

 

LG

Perry

PS: "Was" macht für mich die Interpretation offener.

[1hit1der]

hey,

 

nunja das umdrehen sollte eig. nur aufzeigen, dass sich der artikel "des" auf "Sterbens" bezieht, was schonmal ein starkes indiz für ein nomen ist und nomen bedeutet nunmal "grossschreibung". das war die intention hinter dem satzverdreher....^^

 

Weiset sanft auch ihn dem Tod hin an.

also da bin ich mir so gut wie sicher, dass das schon grammatikalisch nicht hinhaut, geschweige denn, dass es klingt beim lesen.

anweisen, hinweisen, zuweisen ... alles möglich, aber hinanweisen oder anhinweisen? ... mmh.

 

Noch dazu interpretierst Du ganz wie vermutlich jeder und gehst gleich vom "Schöpfer" aus. Ich will's für meinen Teil nicht "den Schöpfer" nennen, sondern "die Schöpfung" Und die Schöpfung ist nicht eben dem weltlichen überlegen, sondern sie ist die Welt. Und um diesen Spielraum beizubehalten, will ich gar nicht, dass das Gefühl der Überlegenheit einer transzendenten Persönlichkeit aufkommt, sondern den Hinweis auf eine schlichte Tatsache vermitteln

Wäre das Wörtchen "Bahn" dann nicht doch besser? Was denkst Du?

also um ehrlich zu sein denke ich, dass das nur die halbe wahrheit ist... wenn überhaubt (nichts für ungut ). es gibt innerhalb der schöpfung (eine "transzendenz" mal kurz aus dem sinn...) sehr wohl "überlegenheiten" (selbst wenn man mal unser sonnensystem, milchstraße und universum aussenvor lässt, die in meinen augen ebenfalls zur "schöpfung" gezählt werden müssen).

ein beispiel: wenn der ginkgo nun (ab)stirbt, wird das auf gut deutsch gesagt letztlich niemanden kratzen. gibt ja noch n paar mehr davon, unter die man sich setzen, oder in deren ästen man nisten und klettern könnte. die welt würde kaum bemerken, dass er nicht mehr da ist, ihn sich soger einfach wieder einverleiben und neues leben daraus machen, möglicherweise einen anderen ginkgo mit seinen überresten füttern (entschuldige diese makabere ausdrucksweise ).

sollte die welt nun "sterben" ... naja, dass szenario kann man sich wohl leicht ausmalen. jedenfalls wäre da wohl kein ginkgo mehr, der sagt: "och... was solls. mach ich mir halt ne neue."

allein dadurch ergeben sich bereits überlegenheiten, abhängigkeiten.

und in anbetracht dieser vergänglichkeit und deinem spiel mit einem mythos um einen baum, der letztenendes eben doch nur ein baum ist und bleibt und dadurch bedingt ebenso dem tod anheimfallen wird, wie alles leben, erzwingst du geradezu eine spekulation über schöpfungskräfte (wie auch immer die nun im einzelnen für jeden ganz persönlich aussehen mögen) und daran ändert in meinen augen auch das wörtchen bahn nichts (wie gesagt, geschmacksache ).

du verstärkst den eindruck eines göttlichen zutuns zudem für meinen geschmack noch dadurch, dass du eben "Der" am anfang stehen hast. ein gedanke an "gott" drängt sich dadurch regelrecht auf... zudem ist übrigens "der plan (gottes)" durchaus auch ein gängiges bild im christlichen glauben für göttliche vorsehung, also auch hier wieder eine leicht erkennbare, wenngleich anscheinend ungewollte, verbindung zu einem schöpfer.

wenn du also vollständig von einem/ dem gott ablenken wolltest, fürchte ich, dass das kaum in einer strophe (geschweige denn mit 1-2worten) machbar ist, nicht bei diesem thema deines gedichtes.

 

gruss joern

[Miauw]

Das "der" wurde bereits in "was" geändert

Nur eben nicht hier im Forum bei der letzten Zeile muss ich mir noch überlegen, ob ich etwas ändern möchte aber Deine und Perrys Anreize sind ja gegeben und sicher hilfreich. (Danke nochmal für die Grammatikklärung Man lernt nie aus eh? In der Schule hab' ich Deutsch zumindest nicht gelernt, haha. Das ist alles autodidaktisch gewesen. Verzeiht mir also, wenn noch ein paar Dinge fehlen^^)

 

Vielleicht ist es ein wenig schwierig ohne Vorkenntnisse über unsere Ansichten an ein solches Thema zu gehen.

Wenn ich von der Welt und einer Schöpfung spreche, dann schließt das jedes mir unbekannte Kometchen im Universum sowie es selbst mit ein - da beschränke ich mich nicht auf unseren Planeten. Welt heißt für mich All.

 

Dass ich das Ganze bewusst ihn die Richtung der Interpretationmöglichkeiten Schöpfer und Schöpfung gelenkt habe sollte klar sein.

Und nie wollte ich, dass jemand nicht an einen Schöpfer, ferner an den seinen Gott denkt. Das soll und kann nur jeder für sich entscheiden.

Aber selbst wenn man an Gott glaubt, so bleibt der Sterbeprozess doch eine schlichte und nicht auszuhebelnde Tatsache die nicht eben Überlegenheit, sondern ein Faktum ist; ob für einen Baum, den Menschen oder die Welt, und vielleicht sogar für das All. Ob diese Gegebenheit nun von einem Gott eingeführt oder ob es, wie ich es gerne nenne, ein ungeplanter Plan gewesen und noch ist.

Von mir aus kann die Welt explodieren und es gäbe keine Ginkgos und keine Menschen mehr. An der Aussage des Gedichtes würde das nichts ändern. Der Ginkgo ist zwar ein erdgebundenes aber gängiges und für die breite Masse ein nachvollziehbares Symbol für's Leben und hier eben auch für den Tod.

 

An Perry: Würde Dein Eindruck ein wenig abgeschwächt, wenn man dem Gedicht keinen Titel gäbe? Also nicht gleich auf den Ginkgo hingewiesen wird, sondern er plötzlich einfach Teil des Gedichtes ist? Ohne eine Ankündigung die einem ein erstes Bild verschafft?

 

mfG:

 

Miauw

[1hit1der]

hey Miauw,

 

dann muss ich mich ja ebenfalls entschuldigen ... iwie war bei mir der gedanke aufgekommen, dass es dir sehr wichtig sei, dem leser deine ansicht über die schöpfung (ohne schöpfer?) nahe zu bringen (nicht aufzuzwingen), unabhängig davon ob er diese teilt, aber dennoch so, dass er sie thematisch so versteht, wie du sie auch gemeint hast.

 

also dann nichts für ungut.

 

gruss joern

[Miauw]

..... ^^ ......

[Perry]

kein Titel wäre möglich, aber es würde vermutlich nicht viel ändern. :wink:

Lass den Text einfach wie er ist und freue dich, dass er mehrere Deutungen zulässt.

LG

Perry