Ding-Gedicht

[clara]

Das Wesen der Dinge

ist das Ding an sich

Aber wir sind mehr als Dinge?

wir können denken

uns auf Bahnen lenken

und den Kopf verrenken

Und doch drehen sich unsere Gedanken

nur um Dinge

Bis der Gedanke selbst das Ding ist

um das sich die Dinge drehen

Weil Dinge aus Dingen entstehen

Und du bist das Ding

du entstehst und vergehst

ob mit oder ohne Gedanken

[Lichtsammlerin]

Hallo Clara,

 

eine interessante Wort-Ding-Spielerei. Thematisch würde ich Dein Gedicht eher ins Labor oder die Philosophenecke einordnen, aber das nur am Rande.

Nach Platons Ansicht wäre die Idee das Wirkliche, und die Wirklichkeit vielmehr Einbildung.

Letztendlich entsteht unsere Wirklichkeit doch aus Gedanken, Verknüpfungen usw.. überprüfen können wir nichts, es gibt kein Mittel um die Realität als real zu beweisen..

Und was ist schon ein Ding? Was ist es nicht?

Deine Zeilen regen in jedem Fall zum nachdenken an.

 

Gerne gelesen und LG

Lichtsammlerin

[clara]

Liebe Lichtsammlerin,

Danke für deine anregenden Gedanken.

Aber ist es nicht vielmehr so, dass wir durch unsere Wahrnehmung der Dinge und unsere eigenen, konstruierten Gedanken immer nur ein Abbild der Wirklichkeit schaffen? Da kann ich Platon schon verstehen.

Nur entspricht das eben nicht dem Ding an sich. Die Wirklichkeit entsteht also nicht aus den Gedanken- die Wirklichkeit ist "da"- wir könen sie nur nicht begreifen. (oder nicht ausreichend- was dadurch anschaulich wird, dass diselbe Situation von 100 Menschen 100ml unterschiedlich gedeutet wird)

 

In den Zeilen geht es mir eigentlich aber auch ein wenig um die Bedeutung, die wir unserem Denken und Handeln beimessen. Quasi eine Art Selbstüberschätzung der Menschen per se. Dass wir meinen uns über die Dinge, aus denen unsere Welt besteht, erheben zu können- unsere Identität aber als Ansammlung dieser Dinge definieren- und möglicherweise auch nur eine Ansammlung dieser sind? (Ganz grob gefasst )

 

Deine Anmerkung bezüglich der Platzierung des Textes würde ich sehr gern berücksichtigen. Nur finde ich diese Thematik leider nciht! Könntest du mir da vielleicht aushelfen?

 

Vielen Dank und LG zurück

Clara

[Lichtsammlerin]

Hallo Clara,

ja, ich würde das auch so sehen. Wir erschaffen Abbilder einer Wirklichkeit, indem wir das was wir wahrnehmen zu einem Bild konstruieren. Theoretisch könnte jeder von uns in einer anderen "Wirklichkeit" bzw Wahrnehmung leben, wir haben uns lediglich auf gemeinsame Nenner geeinigt. Da wir nicht überprüfen können, wie sich die Wahrnehmungen unterscheiden, können wir die "Wirklichkeit" durch nichts belegen.

Wir können ja nicht mal sagen, ob die Dinge existieren, oder ob jedes Ding letztlich eine Einbildung ist. Ich kann ewig über so etwas philosophieren, aber Antworten wird man nie erhalten.

 

Und ja, in diesem Kontext ist die Selbstüberschätzung ein wichtiger Aspekt, indem wir unsere Gedanken und Wahrnehmungen als "wirklich" erklären, leben wir danach. Auf der anderen Seite ist dies notwendig, als Grundlage für jede Handlung. Andernfalls könnten wir gar nichts mehr tun, müssten alles anzweifeln, auch uns selbst. Die Gattung Mensch neigt leider zu Arroganz und Überheblichkeit, stellt sich über alles, das wird man wohl nicht ändern können. Schon der Begriff "Krone der Schöpfung" spiegelt das ausreichend...

Was sind wir? Dein Gedanke der Ansammlung der Dinge gefällt mir, es drückt sowohl die Erfahrungen die jeder macht aus, als auch das Zusammenspiel unserer Umwelt und Vorstellungen..

Ich glaube die Suche nach all diesen Antworten lohnt sich, man sollte nur Acht geben, sich nicht darin zu verlieren

 

Die Philosophenrunde findest du bei den Kategorien direkt unter Mythenreich, Religion und Fantasiewelten, oder hier einmal der Link

Philosophenrunde

Und das Labor ist ganz oben

Das Labor

 

 

LG

 

Lichtsammlerin

[clara]

Liebe Lichtsammlerin,

 

meine Antwort kommt etwas verspätet, aber meine Gedanken sind zum Glück noch immer dieselben.

Ich denke, dass wir nicht nur theoretisch alle in einer anderen Wirklichkeit haben. Wir sind nur gar nicht in der Lage, diese durch zum Beispiel unsere Sprache so auszudrücken, dass Andere das bemerken könnten. Denn unsere Sprache ist je eben dieser gemeinsame Nenner. Sie ist von uns künstlich geschaffen, wir haben uns auf Konventionen geeinigt, damit wir besser miteinander umgehen können.

Ein sehr leichtes Beispiel dafür sind Farben. Ich finde an dieser Stelle trifft man oft auf die Grenzen, die unsere Sprache aufrecht erhält. Manchmal kann man sich einfach nicht darauf einigen, welche Farbe der Himmel nun gerade hat. Und das liegt zum einen schätze ich daran, dass keiner von uns die Farben genauso wie der Andere sieht, zum anderen auch daran, dass unsere Worte begrenzt und vorgegeben sind und keiner mehr wirklich hinterfragt, ob sie ein (möchglichst?) korrektes Abbild der Wirklichkeit sind.

Ich meine es ist völlig egal ob ich eine Blume nun lila oder rosa nenne- sie hat eine Farbe, vielleicht aber auch nicht, weil unser Gehirn das nur konstruiert. Aber diese Farbe werde ich nie beschreiben können, nur weil ich ihr ein Wort zuordne. Aber du hast Recht, das geht ewig so weiter und wenn man sich einmal darin verloren hat, dann findet man nur schwer einen Ausweg...

 

Was ich aber tatsächlich glaube, ist dass wir Menschen uns- unsere Stellung und unsere Sinnhaftigkeit, etwas mehr anzweifeln sollten.

Das ist für mich das selbstverständlichste auf der Welt, aber ich habe zunehmend leider auch häufiger das Gefühl, dass das vielen anderen Menschen nicht so geht.

Ich meine an welcher Stelle macht uns die Fähigkeit zu "denken" denn zu besseren Wesen? Wenn überhaupt konstruieren wir uns dadurch einen Haufen Probleme, die alle anderen Lebewesen nicht haben. Darauf könnte man schon glatt ein wenig neidisch werden.

Aber vielleicht sollten wir trotzdem das beste versuchen rauszuholen.. bin gespannt ob das in den nächsten Jahren noch ein paar mehr Menschen klar wird.

 

Ich danke dir sehr für deine Gedanken,

Clara

[Lichtsammlerin]

Hallo Clara,

 

unsere Sprache stößt tatsächlich auf unmittelbare Grenzen sobald es um Wahrnehmung geht. Aber dies trifft nicht nur auf die Sprache zu, auch wenn sie dem Austausch dient, wir können wahrgenommenes schlicht nicht vermitteln oder übertragen, auf keine Weise.

Wir erschaffen einen Konsens mittels der Sprache über die Welt, aber dieser Konsens beruht eben nur auf der Einigung der Begrifflichkeiten.

Ja, es ist eine Gedankenspirale.. wir lernen das diese oder jene Farbe grün heißt, was keine Aussage darüber ist wie der andere diese Farbe wahrnimmt. Ob es überhaupt Farben gibt. Einige Insekten sehen auch noch ultraviolettes Licht oder Infrarot.

Es lohnt sich immer wieder die Grenzen der Sprache im Alltag auszutesten

 

Zu dem anderen Punkt, ja, ich glaube auch die Menschen zweifeln immer weniger an, hinterfragen weniger. Für mich ist es ebenfalls selbstverständlich, aber ich sage es mal so: In der Welt in der wir leben, ist es nicht länger notwendig sich selbst und seine Umwelt zu hinterfragen. Alle Gedanken werden einem impliziert, Meinungen übernommen, Wissen über alles und jeden schon vorhanden. Was soll man noch erforschen? Was hinterfragen? Heutzutage bekommt man leicht das Gefühl, dass alles wissbare schon gewusst ist, dass alles denkbare schon gedacht wurde, und auf alle Informationen kann man ja jederzeit zugreifen. Wozu also ein eigenes Bild erschaffen?

Ich glaube das könnte eine Ursache dafür sein, dass viele weniger hinterfragen. - Aber, das ist auch oft nur ein oberflächlicher Eindruck, ich erlebe häufig wenn ich Menschen besser kennenlerne, dass sie genauso tief gehende Fragen und Gedanken haben.

Natürlich häuft Denken eine Menge nicht existenter Probleme an - aber ich würde trotzdem nicht drauf verzichten wollen

 

LG

Lichtsammlerin

[Kirsten]

Hallo Clara, hallo Lichtsammlerin,

 

wenn ich an eure Gedankengänge anknüpfen dürfte.

Descartes hat so schön formuliert:" Ich denke, also bin ich." Mit anderen Worten, das Gehirn erzeugt ein Bild von der Außenwelt und auch unsere Vorstellung von uns selbst. Im Grunde ist da draußen absolut gar nichts, nur Energiewellen. Auch die Quantenphysik weiß, dass Materie Teilchen - und Wellencharakter hat. Wenn wir hingucken, formen Teilchen Materie, wenn wir nicht hinschauen, löst sich das "Ding" in Wellen auf. Gedanken formen unsere (kollektive) Welt und trennen uns gleichzeitig von allem was ist. Die reine Wahrnehmung unser "Welt" ohne Urteile oder das Aufteilen in dualistisches Gut oder Böse, Falsch oder Richtig lässt uns wieder zurückfinden zu unserem Ursprung. Und ja, jeder schafft sich innerhalb der kollektiven Realität auch seine eigene Welt.

 

LG,

 

Kirsten

[clara]

Liebe Lichtsammlerin, liebe Kirsten,

 

ich werde mich vielleicht einmal darin versuchen, eure beiden Antworten gleichermaßen zu beantworten und zu verbinden.

 

Ich finde es ist eine erschreckend reale Vorstellung, dass alles was wir denken zu wissen, unserer eigenen Gedankenwelt entspringt. Doch woher kommen diese Gedanken? Sind sie nicht ebenso durch unsere Gesellschaft geprägt wie unser gesprochenes Wort? Können wir wirklich davon ausgehen, dass diese Gedanken aus uns selbst kommen, oder zeugt selbst dieser Schritt schon von maßloser Selbstüberschätzung?

Sind Gedanken nicht viel mehr als Worte, Bilder- und alles, wofür wir einen Ausdruck gefunden haben.

 

Die Frage ist ja, ob diese Konstruktion unseres Lebens überhaupt eine Rolle spielt, angesichts ihrer eindeutigen Trennung von jeglicher Realität.

Ich möchte ungern an allem vorbei leben, was uns mit dem Universum und allem was darin vorkommt verbindet.

Aber dass es eine Möglichkeit gibt, die Wahrheit unserer Existenz zumindest zu erahnen, möchte ich noch nicht aufgeben.

Physikalische oder rein rationale Erklärungen des anscheinenden Tatbestandes faszinieren mich, aber können nicht auf all meine Fragen Antworten geben. Vielleicht fehlt es mir aber auch nur an Verstand.

Der vorletzte Satz deines Gedankenganges, Kirsten, gefällt mir sehr. Ich denke ich werde noch eine Weile darüber nachdenken.

Ich danke euch,

Clara

[Lichtsammlerin]

Hallo Kirsten, Hallo Clara,

 

ich würde eine gewagte Behauptung aufstellen, bezogen auch auf den Verweis zur Quantenphysik - alles existiert nur so lange / wenn wir es wahrnehmen, bzw wir es uns vorstellen. Alles darüber hinaus entfällt unserem Weltbild indem es sich in gesagte Materie und Wellen auflöst. Es existiert stets nur das, dem wir eine Bedeutung geben.

Die Beurteilung ob einer Wirklich dessen liegt außerhalb davon - das sind meine Gedanken.

Ich habe gerade leider vergessen wer diesen Satz gesagt hat "Ich weiß, dass ich nichts weiß, und selbst dessen bin ich mir nicht sicher."

Wir können nicht vermeiden dass unser Denken durch vielfältige Einflüsse geprägt und gelenkt wird, wir können es nicht einmal rekonstruieren.

Aber einem bleibt kaum eine Wahl, als den eigenen Gedanken zu vertrauen - was kein Widerspruch zum hinterfragen dieser ist. Nur ohne diese Grundlage bliebe nicht einmal mehr ein Selbst, wir wären ebenso wenig existent wie alles andere außerhalb unserer Wahrnehmung.

 

Kontruktion unseres Lebens... Lyotard und Derrida sind wohl auf ähnliche Probleme gestoßen und haben sich mit dem Begriff der Dekonstruktion auseinander gesetzt. Dabei geht es um vieles worüber wir hier gerade schreiben - das Wirkliche und das sichtbare gegenüber dem nicht-sichtbaren, wie etwas weder abwesend noch anwesend ist, eine Abschaffung des Allgemeinen mit allgemeinen Regeln der Dekonstruktion, Darstellung durch Andeutung, die Begrenztheit unserer Sprache und mittels ihrer Wirklichkeit darzustellen usw... Clara, wenn Dich das Thema interessiert kann ich dir die Texte dieser beiden sehr empfehlen, es gibt ein Reclam Büchlein dazu mit dem Titel "Postmoderne und Dekonstruktion". Ist sehr vertiefend in diesen Gedanken.

 

Ob eine Wahrnehmung ohne Urteilung nun möglich ist oder nicht, eine Sicherheit über das Wirkliche werden wir aus der Wahrnehmung wohl nie ziehen können. Aber um zu sich selbst zurück zu kehren hilft es doch sehr, sich immer wieder auf die "reine" Wahrnehmung zu konzentrieren.

 

Interessante Gedankengänge haben wir hier..

LG

Lichtsammlerin

[Kirsten]

Hallo Clara, hallo Lichtsammlerin,

 

letztendlich wissen wir alle nicht alles, können nur eine Ahnung haben. Gedanken können oft sehr (selbst)zerstörerisch sein und der Mensch sollte sich nicht über andere Menschen, die Tiere oder den Planeten stellen, sondern gemeinsam Verantwortung übernehmen und die Probleme versuchen zu lösen.

Wenn man sich die Menschen als Zellen in einem größeren Organismus vorstellt, wäre es ratsam, dass alle harmonisch zusammenarbeiten und nicht "Krankheiten" verursachen durch zerstörerisches Verhalten. Wenn jeder Mensch jeden Tag die Schönheit in seinem Leben, in sich und im anderen sehen könnte, würde die Welt eine andere sein.

Ja, woher kommen die Gedanken, eine gute Frage. Ich glaube, dass das große Unsichtbare der eine Geist ist, der überall ist, also auch in uns. Durch ihn können wir bewusst sein und unsere Geschichten spielen. Dabei haben wir freien Willen und können machen, was wir wollen. Ich denke, dass die Zeit gekommen ist, dass wir unsere Selbstverwirklichung nicht mehr auf Kosten von anderen machen und erkennen, dass wir eben alle eins sind. Um noch einmal auf Quantum zurück zu kommen, glaube ich, dass die Menschen einen Quantensprung machen, wenn sie verstehen, dass sie in Wirklichkeit mit ihren Gedanken und Gefühlen die Welt erschaffen und die Verantwortung übernehmen, diese "Macht" zum Wohle aller einzusetzen. Dazu gehört auch das Akzeptieren von Gegensätzen, ohne die das Leben nicht möglich wäre. ( Das Atom hat positive und negative Ladung). Durch das Bekämpfen vom "Anderen" erschaffen wir das Böse erst. Das Ganze heisst eben alles zu umarmen. Vertrauen ist wichtig, da Angst uns von unserer Quelle trennt. Man kann es auch allumfassende Liebe nennen.

 

LG

Kirsten