Hui, vielen Dank für eure intensive Beschäftigung mit dem Thema Zarathustra und DD! :smile:
Bin ganz geplättet und weiß gar nicht, ob ich auf alle Gedanken wirklich adäquat eingehen kann. Aber ich schreibe einfach mal, was mir dazu einfällt:
In meiner Vorstellung ist der Geist(Seele) unsere Software, der Körper und Verstand unsere Hardware. Welche in stetiger Wechselwirkung sind, und dadurch ergibt sich soetwas wie das Bewusstsein.
Dieser Vergleich wird ja oft benutzt. Und ich denke, er funktioniert ähnlich wie der Vergleich, den ich gerne verwende, nämlich, dass der Geist ein Lied ist und der Körper ein Instrument. Gibt es ein Lied ohne Instrument, also ohne dass es gespielt wird? Ich denke schon: Die Idee des Liedes kann existieren, die Melodie, der Rhythmus, die Harmonie etc.. Um aber wirklich manifest zu sein, braucht ein Lied ein Instrument, muss gespielt und gehört werden. Das könnte man ja auch so ähnlich beim Hardware/Software-Vergleich sagen. Und so ähnlich sehe ich die Beziehung zwischen Geist und Körper. Es gibt eine Wechselwirkung und der Geist braucht wohl auch den Körper, um wirklich manifest zu sein (weswegen ich eher skeptisch bin, ob es ein Leben nach dem Tod gibt, zumindest so, wie es meist kommuniziert wird), aber zunächst sind Geist und Körper aus meiner Sicht zwei verschiedene Dinge wie Musik und Instrument.
So sehe ich das zumindest, aber das ist ein sehr tiefer Gedankenraum, den man in stundenlangen Diskussionen auch nicht durchdringen kann. Ein Argument für die dualistische Position (also die Position, dass eine Person aus zwei "Dingen" besteht - Körper und Geist), das ich wirklich bemerkenswert finde, stammt von Descartes: Da man sich sein Denken und Fühlen ohne Körper vorstellen könne, sei bewiesen, dass Körper und Geist getrennte Entitäten seien. Was er damit nicht meint: Was ich mir vorstellen kann, existiert. Das wäre natürlich bescheuert.
Sein Argument besagt nur, wenn ich mir A ohne B vorstellen kann, dann müssen A und B zwei logisch distinkte Dinge sein, denn andernfalls würde ich mir ja A ohne A vorstellen, würde mir also eine Sache ohne sich selbst vorstellen und das wäre ein Widerspruch. Mit einem Gegenbeispiel kann man das ganz gut veranschaulichen: Kann man sich ein Lächeln ohne Mund vorstellen? Nein*! Warum nicht? Weil Lächeln keine eigenständige Sache ist. Es ist nur etwas, was ein Mund tut. Es ist eine Funktion des Mundes (so wie die Materialisten argumentieren, der Geist sei nur eine Funktion des Körpers). Das Wort "Lächeln" ist also nur eine bestimmte Art und Weise über den Mund zu reden; es ist nichts vom Mund Unterschiedenes.
*Man mag versucht sein, bei der Bemühung um die Vorstellung eines Lächelns ohne Mund auf irgendwelche Bilder zu stoßen, wie z.B. ein "lächelndes" Auto, denn manchmal sieht etwa der Motorgrill wie ein Lächeln aus, wenn er eine bestimmte Form hat. Was man dabei aber tatsächlich macht: Man erkennt in dem Gegenstand (z.B. dem Motorgrill) Ähnlichkeiten mit einem Mund, stellt sich den Gegenstand (den Motorgrill) dann also als Mund vor und dieser "Mund" kann lächeln. Man sieht also letztendlich auch nur einen lächelnden Mund und keinen lächelnden Motorgrill.
Zur K.I., ich habe große Bedenken bei der jetzigen Umsetzung des Ganzen.
Ich auch, wobei meine Bedenken nicht nur auf eine bestimmte Umsetzung beschränkt sind. Wenn eine Maschine so intelligent ist, dass sie einen eigenen Willen entwickelt, gelangt sie über die Programmierung hinaus. Das ist ja auch genau das Ziel bei KI. Man möchte ja Programme haben, denen man nicht alles explizit sagen muss, sondern die selbst lernen und sich gewissermaßen selbst programmieren. Aber genau das ist bereits das Gefährliche, weil man nicht weiß, wo man dann am Ende rauskommt, denn KI mag so intelligent wie ein Mensch werden (oder gar um einiges intelligenter), aber es bedeutet nicht, dass sie auch menschlich denken. KI könnte Entscheidungen treffen, auf die Menschen nie im Leben kämen, weil wir eine bestimmte Vorstellung von Prioritäten haben, die eine Maschine u.U. nicht teilt. Ein schönes Beispiel dafür ist das fiktive Briefmarkensammelprogramm, das sich alle möglichen Dinge einfallen lässt, um möglichst viele Briefmarken zu sammeln, dabei auch die Grenzen des Gesetzes überschreitet (sich z.B. in die Notenbank einhackt, um statt Geld, Briefmarken drucken zu lassen) und schließlich die ganze Menschheit auslöscht, um aus dem in Menschen vorhandenen Kohlen- und Wasserstoff Papier zu gewinnen, worauf sie dann Briefmarken druckt.
Es gibt ja auch tolle Animationen im Internet in denen man mal schauen kann wie ein Pferd sieht oder ein Hund.
Ja, das sind natürlich coole Simulationen, die zwar immer ein ganz kleines Stück weit Spekulation bleiben, aber die natürlich auf einer ganzen Menge Wissen aufbauen, die wir über die Wahrnehmung dieser Tiere haben. Ich denke auch gerade an eine Simulation, bei der man
Musik aus den Augen einer Synästhetetikerin sehen kann, die Töne "sieht" (also Töne werden in ihrer Wahrnehmung immer mit einer Vorstellung von Farbe begleitet). Was diese Beispiele zeigen: Wir wissen, dass es eine Menge Unterschiede gibt, wie wir die Welt wahrnehmen. Die Frage ist aber auch, von wievielen Unterschieden haben wir keinerlei Kenntnis? Wieviele Unterschiede werden für immer verborgen bleiben und werden daher für Gemeinsamkeiten gehalten? Wie einsam sind wir tatsächlich?
Ein Arzt wird zum Beispiel durch eine Menschenmenge laufen und sehen dass einer humpelt ein schuhverkäufer wird die schönen Lederschuhe bemerken, und ein Architekt die Gebäude. Ich denke Wahrnehmung ist auch viel Schulung.
Ja, das ist natürlich auch eine zusätzliche Eigenschaft von Wahrnehmung, dass sie selektiv ist. Bewusst und unbewusst filtern wir 99% dessen aus, was wir wahrnehmen könnten. Wir sortieren je nach Kontext, Erfahrung, Grundhaltung, Empfinden etc. heraus, was wir für relevant halten und was nicht. Insofern sehen niemals zwei Menschen exakt dasselbe. Daher hat sich Sprache auch als kleinster gemeinser Nenner herausgebildet. Mit der Sprache können wir das benennen, was sowohl du als auch ich sehen. Insofern ist Sprache zugleich ein Werkzeug, unsere Wahrnehmungen ein wenig anzugleichen, sie engt aber auch unseren Blickwinkel ein, weil wir dazu neigen, Dinge zu sehen, die wir benennen können und das ist nur ein kleiner Teil der komplexen Sinneseindrücke, die uns umgeben.
du fragst ja ob man das bis zum Tod herausfindet aber wie ist das nach dem Tod? Wenn es denn ein Leben nach dem Tod gibt. Dann wären wir ja losgelöst von den körperlichen Bedingungen bleibt man aber in der Annahme dass ich als Wesen weiter existiere nur ohne Körper dann blieben die erlernten Dinge. Oder? Vielleicht wäre der Zustand dann objektiver. Vielleicht aber auch nicht.
Also, was ich mit der Frage suggerieren wollte: Vor dem Tod werden wir diese Unterschiede nicht erfahren können. Ob dies nach dem Tod möglich ist, bleibt eine offene Frage, die ich aber aus dem Bauch heraus auch eher mit "nein" beantworten würde. Ich kann zwar ein Leben nach dem Tod nicht ausschließen, bin aber eher geneigt, nicht von einem Leben nach dem Tod auszugehen (zumindest nicht in der klassisch tradierten Form).
Interessanterweise sagen ja Einige, dass die Vorstellung eines Lebens nach dem Tod eine Erfindung unseres Geistes sei, um Trost zu finden und dieses schwer verständliche Ereignis besser akzeptieren und sinnhaft einordnen zu können. Aber bei mir ist es eher so, dass ich dazu neige, mich zu verdächtigen, aus psychologischen Gründen nicht an ein Leben nach dem Tod zu glauben, weil ich mir die Ewigkeit an sich als etwas quälend Langweiliges vorstelle und diese dann rein geistig, nur im Denken und Fühlen zu verbringen, ohne einen Körper (denn der ist ja nachweislich beim Tod kaputt gegangen - das ist ja eben die Bedeutung von "Tod") - das ist kaum auszuhalten. Wenn ich mich in einem solchen Zustand wiederfände, hätte ich spätestens nach 10.000 Jahren (was nichts im Vergleich zur Ewigkeit ist) eine Todessehnsucht, der ich nicht nachgehen könnte, weil ich tot wäre.
Insofern fällt es mir auch schwer, etwas Tröstendes in einem Leben nach dem Tod zu erkennen und ich kann von diesem Standpunkt aus nicht ganz nachvollziehen, warum es psychologischer Selbstschutz sein soll, an ein Leben nach dem Tod zu glauben.
Und der nahtodmoment in dem Leute ein Licht sehen ist die Konsequenz von „fehlzündungen“.
Ja gut, solche Nahtodmomente sind für mich auch ohne wissenschaftliche Erklärung kein gutes Argument für ein Leben nach dem Tod. Schließlich berichten sie ja nicht von Wahrnehmungen nach dem Tod (sonst gäb es diese Berichte ja nicht, weil die Leute tot wären), sondern von Wahrnehmungen nahe des Todes. Das sind aber dennoch ganz interessante Berichte, auch weil sie sich oft in den krassesten Sachen ähneln.
Ich denke wenn wir Tod sind wird da nichts mehr sein und die Leute glauben an sowas wie eine Seele die den Körper verlässt und gen Himmel strebt weil sie sich nichts einfach nicht vorstellen können. Versuchs mal denk man an nichts. Was denkst du? Vakuum? Ist ja auch nicht nichts.
Gut, Vakuum würde ich jetzt schon als Nichts durchgehen lassen, aber tatsächlich ist es deshalb nicht möglich, sich das Nichts vorzustellen, weil das Nichts bedingt, keine Vorstellung zu haben. Jede Vorstellung vom Nichts ist eben... eine Vorstellung, ist Denken und vielleicht damit verbundene Gefühle. Ist also keine wirklich gute Annäherung an das Nichts. Es gibt eben keine Erfahrung, die wir gemacht haben, in deren Mitte wir nicht standen. Wir kennen die Welt nur in Bezug auf uns selbst und es ist in der Tat schwierig, geistig zu akzeptieren, dass es eine Welt ohne uns gibt.
Dennoch habe ich bei dieser Erklärung meine Zweifel. Ich meine, jede Nacht schlafe ich und die meiste Zeit träume ich nicht (ich weiß, ich weiß: Vermutlich träume ich schon, aber kann mich nicht erinnern, läuft aber auch darauf hinaus, dass ich meiner Wahrnehmung nach für ein paar Stunden "weg" bin). Das heißt, jede Nacht wird mein Bewusstsein für sieben oder acht Stunden abgeschaltet, als wäre ich in der Zeit nicht existent. Das ist eine Erfahrung, die wir täglich machen und vor der wir absolut keine Angst haben. Es ist doch schon so etwas wie ein Tod, den wir jede Nacht "erleben", ohne dass wir das Gefühl haben nach dem Aufwachen, es wäre schrecklich gewesen, nichts wahrzunehmen, nicht zu denken oder zu fühlen. Das heißt im Grunde müssen wir wissen, dass der Tod nichts Schlimmes ist und etwas, das sehr wohl stattfinden kann, ohne dass wir eine Vorstellung davon haben müssen. Ich denke nicht, dass es von dieser Perspektive aus wirklich notwendig ist, ein Leben nach dem Tod zu erfinden, nur weil das Nichts nicht vorstellbar ist.
LG
