Lass mich lieben

[Nexx]

Was sagt mein Herz?

Was sagt mein Verstand?

Was fühle ich

bloß nur für dich?
 

Wenn ich am liebsten rennen würde

weg von dir - für immer

Doch ich ohne dich

nicht zu Leben versuchen mag?
 

Zerrissen von Ungewissheit

schreie ich in die Nacht

in der Hoffnung,

dich zu lieben.


by Nexx

 

[Miauw]

Versuch es mal mit "Ungewissheit" statt "Unwissenheit".
 
Du scheinst auf's Wissen abzugehen, das schließe ich aus Deiner Signatur, aber hier passt es irgendwie nicht ins Gesamtbild, da das lyrische Ich zwischen Wissen und Gefühl zu stehen scheint. Und mit Unwissenheit nimmst Du viel zu sehr Partei ein.
"Un-gewiss-heit" "Un-wissen-heit"
Gewiss - Ungewiss = nicht ja = ohne eindeutige Stellungnahme ; Wissen - Unwissen = nicht wissen = Verstand
 
"Was sagt mein Herz?
Was mein Verstand?
Was fühle ich
denn nur für dich?"
 
Was hälst Du davon?

Dann liest sich das Ganze nicht ganz so stockend.
 
"nicht zu leben versuchen mag?" - "mag" ist meiner Meinung nach eines der schrecklichsten Wörter die es gibt

 
"Doch ich ohne dich nicht zu leben versuchen mag?"
Mit der Formulierung stimmt was nicht. Lies mal die ganze Strophe immer wieder durch und versuch da mal die Wörter zu drehen oder eine ganz neue Formulierung zu finden.
 
Versuch Dich mal an der Metrik zu orientieren.
 
 
Der letzte Teil bringt mich irgendwie ins stocken.
 
"in der Hoffnung
dich zu lieben. "
 
In welcher Situation muss man denn hoffen jemanden zu lieben?
Das wirkt, als sei das lyrische Ich sowas wie 'ne Zwangsverheiratete Frau, die sich wünscht ihren angedrehten Mann doch hoffentlich mal zu lieben, damit das Leben erträglich wird.

Was meinst Du damit?
 
Normalerweise hofft man nur geliebt zu werden und nicht zu lieben. Das weiß man für gewöhnlich, auch wenn man es sich manchmal nicht gerne eingesteht - aus welchen Gründen auch immer.
Außerdem vermittelt die zweite "Strophe", dass Dein lyrisches Ich auf jeden Fall verliebt ist, was mit der ersten und der letzten mal so gar nicht vereinbar ist :O
 
Ich versteh Dein Gedicht nicht; es wirkt wie Gedankenfetzen die in 'nem Zeilenbrechertextchen stehen

 
mfG:
 
Miauw

 

[Nexx]

Hallo Miauw,
danke für deine Kritik.
 
Ich denke, es ist am sinnvollsten, wenn ich erstmal erkläre, was der Inhalt sein soll:
 
1.Strophe: Das lyrische Ich empfindet viele gemischte Gefühle für eine Person, bei denen es nicht weiß, welche vom Herzen kommen und welche vom Verstand. Somit wird auch unklar, was die wahren Gefühle zu dieser Person sind.
 
2.Strophe: Das lyrische Ich empfindet eine Abneigung zu der Person, will mit ihr nichts mehr zu tun haben, doch auf der anderen Seite, ist sie ihm sehr wichtig und es mag sie nicht verlieren.
 
3.Strophe: Das lyrische Ich kommt damit nicht zurecht, dass es nicht weiß, was es für diese Person fühlt. Ob es Liebe ist, oder Abneigung. Es will die Person lieben, aber weiß nicht, ob sie es wirklich tut.
 
Bei der ersten Strophe finde ich klingt eine Anapher schön, um ein Gedicht "einzuleiten".
Bei dem "denn" statt "bloß" geb ich dir Recht, dass es besser klingt und auch das "Ungewissheit" trifft es wohl besser.
mit dem "mag" hab ich auch gerungen, jedoch fällt mir immer noch kein besseres Wort ein.
 
Ich werde schaun, was mir noch einfällt, um es zu verbessern.
 
mfg
Nexx

 

[Miauw]

1.Strophe: Das lyrische Ich empfindet viele gemischte Gefühle für eine Person, bei denen es nicht weiß, welche vom Herzen kommen und welche vom Verstand. Somit wird auch unklar, was die wahren Gefühle zu dieser Person sind.

 
Verstrick Dich nicht

Kein Gefühl kann vom Verstand kommen. Gefühl bleibt Gefühl, Verstand der Verstand

Ich bin mir nicht einmal sicher, ob der Verstand in der Lage ist ein Gefühl auszulösen.
Dafür bräuchte ich jetzt ein gutes Beispiel.

Gefühl bleibt Gefühl. Es wird immer durch irgendeine Gegebenheit ausgelöst, doch - ich wiederhole mich - kommt es nie selbst vom Verstand.
 
Der Verstand sagt: "Geh weg von ihr, geh! Sie schlägt Dich jeden Tag. Es ist besser, denn .... Für mich für sie, es ist besser; ich weiß es, ich will es." - Das ist kein Gefühl, sondern bleibt eine logische Schlussfolgerung.
Nur die Tat der Schläge wiederum löst ein Gefühl aus - und zwar Abneigung.
 
Das Gefühl sagt: "So bleibe doch noch einen Augenblick! Erinnerst Du Dich an mein Wirken? Als ihr zwei im Bett gelegen, sie Dich streichelt, Deine bebenden Lippen Dir liebkoste?! Liebe war's!! Bleibe!" - Hier ist es so, dass direkt auf das Gefühl hingezielt wird. Es wird direkt angesprochen.
 
Wie auch immer das ist Humbuk

 
Es sind also nur die Formulierungen, die ein bisschen unglücklich sind an manchen Stellen

 
mfG:
 
Miauw

 

[Nexx]

Ich hätte wohl schreiben sollen, welche vom Verstand ausgelöst werden. Jedenfalls heißt es, dass das lyrische Ich nicht weiß, was einem der Verstand sagt und was vom Herzen kommt. Nicht immer ist es für einen selber so klar, wie in deinem Beispiel, zu erkennen, wo der Verstand ist und wo die Gefühle.
 
Nehmen wir an, du triffst dich mit der Person, die du liebst. Nach einer Zeit empfindest du eine plötzliche Abneigung zu ihr und du willst sie nie wieer sehen, aber du weißt nicht, warum du so denkst. Also kommst du zu der Frage, ob das eine Warnung vom Verstand ist, der dich schützen will, oder eher doch dir das Interesse/ die Liebe an der Person vergangen ist. Du willst der Person nicht weh tun, wenn du sie verlassen würdest und du willst eigentlich nicht von ihr gehen, weil du mit ihr wunderschöne Zeiten verbracht hast. Du hoffst sie noch zu lieben und das die Abneigung nur durch den Verstand so sei, aber die Wahrheit kennst du selber nicht.
 
Vielleicht wird es so noch etwas klarer, was ich hier ansprechen will.
 
mfG
Nexx

 

[Miauw]

Ich verstehe nicht recht, wie Du erst von "empfundener Abneigung", die ein Gefühl ist (wie "Empfindung" schon sagt) , sprechen kannst und gleich im Anschluss sie dem Verstand zugrunde legst. In Deinem Beispiel herrscht ein Zwiespalt der Gefühle. Es treffen ihrer zwei aufeinander. Was Du beschreibst ist keine Dualität zwischen Gefühl und Verstand, sondern zwischen Gefühl und Gefühl, Abneigung und Liebe. In Deinem Beispiel spielt der Verstand nur insofern eine Rolle, alsdass er dazu dient einen Grund für diesen Zwiespalt zu finden.
 
 
Du schreibst, dass der Gedanke "Warum Du so denkst", eine Warnung des Verstandes sein soll?!
Noch dazu: Wovor soll er Dich schützen wollen? Die Frau die Du liebst weiß ja noch gar nichts von ihrem Unglück und hat Dir, zumindest in Deinem Beispiel, nichts getan, vor was Du geschützt werden müsstet.
Wovor will Dein Verstand Dich also schützen? Vor vertaner Zeit?
Unsinn, denn wenn Du liebst, ist es keine vertane Zeit.
Wovor also?
 

 
Da stimmt was nicht so ganz ^^ Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Begriff "Verstand" in dem Gedicht gar nichts verloren hat. So ist es "unlogisch". Das sagt mir mein Verstand.

 
mfG:
 
Miauw

 

[Nexx]

Nun im Allgemeinen stimmt es ja, dass der Verstand nur als möglichen Grund für den Zwiespalt im Gedicht vorkommt. Der Verstand beeinflusst zu einem gewissen Grad die Gefühle. In meinem Gedicht steht das lyrische Ich eben vor den Gefühlen Liebe und Abneigung. Das die Liebe vom Herzen kommt, ist klar. Nur da es da noch die Abneigung gibt, weiß das lyrische Ich nicht, ob diese durch den Verstand kam, als einfaches Signal wie "Hier stimmt was nicht. Pass auf, vertraue ihm nicht." oder doch vom Herzen. Egal woher, unbewusst hat man etwas negatives über die andere Person wahrgenommen, was die Sympathie zwischeneinander beeinflusst. Da es nicht weiß, was diese negative Eigenschaft ist, kann es auch nicht darüber urteiln, ob die Abneigung mehr etwas ist, was man dem Verstand zu ordnen würde, oder eher dem Herzen...
 
Das "Warum du so denkst" bezieht sich auf den Gedanken, dass du (wie in meinem Gedicht) von der geliebten Person wegrennen willst, auf die Abneigung. Die Warnung vom Verstand, soll nicht die Frage, warum man so denkt sein, sondern eben diese Abneigung und die dait verbundenen Gedanken, dass man mit der Person nichts anfangen kann. Und genau das, dass nichts getan wurde, wovor man sich schützen müsste, verstärkt die Frage, woher die Abneigung kommt.

 

[Miauw]

Hmm... hast Du meinen Beitrag überhaupt gelesen und verstanden, oder bist Du nur drübergeflogen und hast Dich im eigenen folgenden Beitrag nur nochmal für Deinen Gedankenwust rechtfertigen wollen?
 

Nun im Allgemeinen stimmt es ja, dass der Verstand nur als möglicheR Grund für den Zwiespalt im Gedicht vorkommt.

 
Ich hab' das absolute Gegenteil behauptet. Der Verstand ist nicht der Grund!! Und auch nicht und nie und nimmer und vollkommen gar nicht möglicher Weise der Grund. Er ist es nicht^^
Der Verstand ist ein Werkzeug, um Unterschiede in der Welt festzuhalten, Dinge gegeneinander abzuwägen, Erfahrungen zu kombinieren; ein Mittel um den Dingen auf den Grund zu gehen oder neues zu schaffen - aber er schafft keine Gefühle, sondern einzig Ideen oder plastisches.
 
Zu was anderem ist der Verstand gar nicht in der Lage. Der Verstand löst keinen Zwiespalt der Gefühle aus, das kann er gar nicht. Der Mensch muss doch ersteinmal von einem Gefühl durchströmt werden, das ihm den Antrieb dazu gibt, diesem Gefühl auf den Grund zu gehen und es zu benennen. So minimalistisch das Gefühl auch ist: Ja und Nein sind da wohl die kleinsten Gefühlsregungen, die jedem Gefühlsturm als Fundament dienen.
Ich glaube daran gibt es nichts zu rütteln.
 

Der Verstand beeinflusst zu einem gewissen Grad die Gefühle.

Dazu will ich ein fundiertes Beispiel.
 
 

In meinem Gedicht steht das lyrische Ich eben vor den Gefühlen Liebe und Abneigung. ... Nur da es da noch die Abneigung gibt, weiß das lyrische Ich nicht, ob diese durch den Verstand kam, als einfaches Signal wie "Hier stimmt was nicht. Pass auf, vertraue ihm nicht."

Spätestens hier müsste Dir auffallen, dass Du Dir selbst widersprichst.
 
"Hier stimmt was nicht" Ist eine logische Schlussfolgerung auf ein negatives Gefühl, das auf gar keinen Fall vom Verstand gekommen ist, weil der Verstand, wie Du da selbst andeutest, erst einschaltet, wenn das Gefühl, die Abneigung, schon da ist.

"unbewusst hat man etwas negatives über die andere Person wahrgenommen"
 
Jetzt versuch Dir mal zu überlegen, wie Du mich jetzt noch überzeugen willst^^
Wenn wir den Verstand benutzen - der Deiner Meinung nach das Gefühl Abneigung beeinflusst hat - sind wir doch wohl im vollsten Bewusstsein das uns überhaupt möglich ist oder nicht? Wie soll der Verstand das Gefühl also unbewusst beeinflusst haben? Das ist doch unlogischer als unlogisch... :x
 
Der Verstand hat in Deinem Gedicht einfach nichts verloren.
 
Das ist 'ne reine Herzensangelegenheit^^
 
Und über den letzten Teil Deines Poss schreibe ich gar nicht erst, weil Du ganz offensichtlich nicht verstanden hast, was ich von Dir wollte

 
Abneigung selbst ist einfach keine Frage die man sich stellt. Das ist Blödsinn.
 
 
mfG:
 
Miauw /i

 

[Torsul]

Ich wage ja zu behaupten, dass Verstand und Gefühl eng verbunden sind und sich gegenseitig bedingen. :wink:
Und obendrein, dass ein Gedicht die Freiheit besitzt die Wirklichkeit des Autors abzubilden, unabhängig ob die jetzt 100%ig der Realität entspricht. Diesen Angleich erzwingen zu wollen nimmt der Sache doch ihren Zauber.
 
lg Torsul

 

[Miauw]

Torsul "Ich wage ja zu behaupten, dass Verstand und Gefühl eng verbunden sind und sich gegenseitig bedingen."
 
Ich schließe gar nicht aus, dass Gefühl und Verstand eng verbunden sind. Das habe ich glaube ich nirgends behauptet. Oder sehe ich das falsch?
 
Ich sage, dass der Verstand nicht das Gefühl, sondern das Gefühl den Verstand bestimmt. Damit sind sie immernoch eng verbunden, richtig?
 
Abgesehen davon bin ich mir fast sicher, dass diese Verbundenheit nur zweitrangig ist und ich könnte mir vorstellen, dass Du eher folgendes meinst: Gefühl und Erfahrung sind eng verbunden... der Verstand ist nur eine Konsequenz dieser beiden Gegebenheiten.
 
Und ich versuche ihm nicht die dichterische Freiheit zu nehmen, sondern mich mit ihm auszutauschen und klarzustellen, warum ich glaube, dass sein Gedicht eher nur vom Gefühl als vom Verstand handelt.
Das ist 'ne ganz normale Diskussion für die dieses Forum unter anderem ausgelegt ist, richtig?
 
Ansonsten wäre die Beitragsfunktion, abgesehen vom Rosen in den Arsch pusten, ja völlig sinnlos. Oder bist Du der Meinung, dass ich das nächste Mal einfach schreiben soll: "Also ne... meiner Meinung nach ist das Gedicht so, wie es jetzt gerade da steht, scheisse." (Nexx das bezieht sich jetzt nicht auf Dein Gedicht, sondern ist nur'n extremes Beispiel <3 )
 
Ich mein... ein Gedicht kann weitläufig sein und auch unsinnig ^^ Aber ich glaube nicht, dass Nexx Unsinn schreiben wollte.
Daher versuche ich ihm klarzumachen, wie ich die Sache sehe ^^ Und bissher hat er mich noch nicht wirklich für seine Sache überzeugen können, obwohl wir beide in der Hinsicht das gleiche "füüühlen" aber einfach einige Begriffe anders durcheinander wühlen und vielleicht anderes damit verbinden. Das ist mein Eindruck.

 
mfG:
 
Miauw
 
PS: @ Torsul. Und jetzt, da ich oben nur zur Hälfte auf Deinen Satz eingegangen bin, frage ich Dich, wo Du ein Beispiel findest, in dem Verstand und Gefühl sich gegenseitig bedingen Eng verbunden sind sie, ja - aber nur in eine Richtung - das ist meine Meinung.
Wo findet zwischen den beiden also eine Wechselwirkung statt?

 

[Torsul]

Ich schließe gar nicht aus, dass Gefühl und Verstand eng verbunden sind. Das habe ich glaube ich nirgends behauptet. Oder sehe ich das falsch?

 
Und ich habe dir doch nirgends unterstellt das behauptet zu haben oder? Ich hab wie du meine Meinung dazu gesagt , denn genau dafür ist das hier ausgelegt, richtig :wink: Deine kritik hab ich auch nie bemängelt, kein Grund sich zu verteidigen :wink:
 
Und zu deiner Frage nach Beispielen... nein ich werde dir keins verraten

Die ganze Disskusion ist eine Ermessensfrage in der es keine eindeutigen Beispiele/Beweise geben kann. Das hängt von unseren subjektiven Sichtweisen ab und es lässt sich wohl jede beliebige Situation, die einer von uns vorbringt in beide Richtungen interpretieren. Es bleibt hier deshalb leide einfach bei Behauptungen von Nexx, dir und mir.
 
Und genau deswegen meine ich Gefühl und Verstand, nicht Erfahrung :mrgreen:
 
lg Torsul

 

[Miauw]

Stimmt Du hast mir nichts unterstellt.

Doch zu meiner Kritik:
"Diesen Angleich erzwingen zu wollen nimmt der Sache doch ihren Zauber."
Das macht meine Kritik indirekt nichtig. Und das geht mal gar nicht klar

 
 
Und weiter im Text XD
 
"Die ganze Disskusion ist eine Ermessensfrage in der es keine eindeutigen Beispiele/Beweise geben kann."
 
DAS ist eine Behauptung, die tatsächlich Deinem subjektiven Sichtweisen entspringt, deren Richtigkeit jedoch nicht widerlegt werden kann, weil Du Dich weigerst mir ein Beispiel zu geben von dem ich mich überzeugen lassen könnte. Und unwiderlegbar objektiv ist die schlichte MÖGLICHKEIT, dass wir doch auf einen Nenner kommen

 
"es lässt sich wohl jede beliebige Situation, die einer von uns vorbringt in beide Richtungen interpretieren." Das ist doch de facto falsch, weil wir es noch gar nicht versucht haben.
 
Das ist wie: "Man kann nicht sagen ob Atomkraft gut oder schlecht ist - belassen wir es einfach dabei, wir finden doch keine Einigung."
Die Tragweite der beiden Themen ist zwar nicht die selbe, aber das Resultat ist das selbe: Keine Antwort auf die Fragen.

 
Meine Frage ist jetzt noch, was ist der Verstand in Deinen Augen überhaupt?

Wie definierst Du diesen Begriff?
 
Hast Du da eigene Vorstellungen? Oder gehst Du in Kants Richtung?
 
 
 
mfG: Miauw

 

[Nexx]

Miauw, ich dachte eigentlich habe ich die Bedeutung des Verstandes im Gedicht schon erklärt, aber anscheinend nicht gut genug. Also ein weiterer Versuch, der hoffentlich klarer ist.
 
Ein Pärchen, mehrere Jahre zusammen, trifft sich, sind verliebt wie am Tag, als sie sich das erste mal sahen. Sie liegen sich in den Armen - keine Veränderung der Gefühle. In einem Sekundenbruchteil kommen einem der beiden die Gedanken, dass er seinen Patner verlassen will und die Gefühle der Abneigung gleichzeitig in ihm hoch. Das führt ihm zum Gedanke, woher dies kommt, ohne dass sie etwas Schlechtes getan hätte und obwohl die sie noch eben geliebt hast und denkst sie nochimmer zu lieben. Mal ehrlich, so ein Zwiespalt der Gefühle ist möglich, aber würdest du es gleich nur dem Herzen zuordnen? Denkst du das Herz ist in der Lage, nach jahrelanger Liebe, plötzlich Hass für diese Person zu empfinden, ohne das die Liebe erlischt? In diesem Fall frägt er sich, ob es nicht etwas anderes gibt, was diese Abneigung auslösen könnte, wie z.B. den Verstand.
 
Dem Verstand habe ich nicht unterstellt, dass es die Abneigung beeinflusst hat, sondern ich habe es regelrecht in Erwägung gezogen. Es heißt ja auch "Was sagt mein Verstand? Was sagt mein Herz?", womit unklar ist, welches Gefühl seinen Ursprung woher hat.
Wie man den Verstand definiert spielt auch weniger eine Rolle, denn auch wenn ich sage, es ist ein Widerspruch der Gefühle, weil ich nicht weiß, wie man es anders formulieren sollte, ist es in meinem Gedicht nicht ausgeschlossen, dass die Abneigung nicht als direktes Gefühl vorliegt, womit sie durchaus ein Signal des Verstandes sein könnte. Ich wiederhole mich, das lyrische Ich, weiß nicht, was Verstand ist und was Gefühl bzw vom Herzen ist.
 
Wie so etwas möglich ist, frag mich lieber nicht, das kann ich nicht erklären, dennoch kenne ich genug, die diese Situation kennen und somit die Worte meines Gedichts verstehen.
Wie Torsul schon meinte, es hängt alles von unseren Sichtweisen zu Situationen ab, vielleicht auch Vorstellungskraft und Erfahrungen. Welches Beispiel ich dir nenne, das ich mit dem Gedicht verbinde, kannst du vielleicht einfach nicht verstehen (das soll jetzt nicht negativ klingen), weil du nicht die Erfahrungen wie ich gemacht hast. Es ist auch möglich, das irgendwer, mein Gedicht mit etwas ganz anderem verbindet, was Sinn macht und du verstehen kannst, worauf ich nie kommen würde.
 
Ich hoffe, ich hab das Wichtigste deines Anliegens getroffen, wenn nicht, es tut mir leid, dass ich anscheinend nicht meine volle Aufmerksamkeit auf deinen Beitrag gerichtet habe. Und dann zieht sich das ganze wohl noch etwas mehr in die Länge

 
lg
Nexx

 

[Torsul]

Guten Abend... oder besser gute Nacht zusammen :wink:
 
Nicht bös sein, ich zitiere mal eben die Punkte auf die ich eingehe, auch einfach um es für mich übersichtlicher zu machen:
 

Stimmt Du hast mir nichts unterstellt.

Doch zu meiner Kritik:
"Diesen Angleich erzwingen zu wollen nimmt der Sache doch ihren Zauber."
Das macht meine Kritik indirekt nichtig. Und das geht mal gar nicht klar

Klar geht das klar :mrgreen: , ich finde wenn man versucht ein Gedicht möglichst an der existenten Wirklichkeit auszurichten verdrängt man zusehens Interpretationsspielraum - aber das ist wieder so eine Meinungssache.
 

Meine Frage ist jetzt noch, was ist der Verstand in Deinen Augen überhaupt?

Wie definierst Du diesen Begriff?  
Hast Du da eigene Vorstellungen? Oder gehst Du in Kants Richtung?

Ich ziehe es mal vor, weil diese Definitionen für die Disskusion mMn äußerst relevant sind. Ich würde sagen Kants Sichtweisen sind mir etwas zu "verwissenschaftlicht". Meines eigenen (pragmatischer angehauchten) Weltbildes nach ist der Verstand die Fähigkeit die Eindrücke der Wahrnehmung auszuwerten, zu interpretieren, zu reflektieren und auf dieser Basis zu endscheiden und zu handeln. Dazu gehört für mich auch das Warnehmen der eigenen Handlungen, Situationen und Emotionen.
 
"Die Emotion (v. lat.: ex „heraus“ und motio „Bewegung, Erregung“) ist ein psychophysiologischer Prozess, der durch die bewusste und/oder unbewusste Wahrnehmung und Interpretation eines Objekts oder einer Situation ausgelöst wird und mit physiologischen Veränderungen, spezifischen Kognitionen, subjektivem Gefühlserleben und einer Veränderung der Verhaltensbereitschaft einhergeht. Emotionen treten beim Menschen und bei höheren Tieren auf."
Diese Emotionsdefinition würde sogar vorgeben, dass die Emotion auf dem Verstand (meiner Definition nach) fußt :wink: Ich halte sie für ned sonderlich treffend (bzw auch verwissenschaftlicht).
 
Da du unbedingt ein Beispiel willst lass ich mich breitschlagen und werfe mal "verbotene Liebe" in den Raum. Das Gefühl der Liebe ist präsent, aber aus beliebigen Gründen flüstert einem der Verstand ein, dass es unangebracht sei und mit der Zeit verschwindet es.
Da könnten wir jetzt in beide Richtungen "schwadronieren": A) Das Gefühl ist weg weil der Verstand es verdrängt/besiegt/wasauchimmer hat. B) Das Gefühl ist nicht weg, nur Begraben/Verdrängt/wasauchimmer. C) Das Gefühl ist von allein verflogen usw.
Anderes Beispiel: Wenn ich mir lange genug einrede/wünsche jmd zu lieben, tue ich das vlt auch irgendwann. Deswegen muss das Gefühl (für mich) ja nicht minder wertvoll/echt/erwünscht sein.
 
Die Hintergründe von Gefühlen und Gefühle selbst sind mMn sehr subjektive Geschichten, die von unseren Erfahrungen geprägt werden, deshalb denke ich nicht, dass man eine eindeutige "Hirachie" für Verstand und Emotion festlegen kann/sollte. Bei der Atomkraft können wir ganz simpel pro und contra verlesen und je nach (subjektiver) Gewichtung auf eine Antwort kommen .
 
lg Torsul

 

[Miauw]

Hey ho

 
 

Meines eigenen (pragmatischer angehauchten) Weltbildes nach ist der Verstand die Fähigkeit die Eindrücke der Wahrnehmung auszuwerten, zu interpretieren, zu reflektieren und auf dieser Basis zu endscheiden und zu handeln. Dazu gehört für mich auch das Warnehmen der eigenen Handlungen, Situationen und Emotionen.

 
Schaun wir mal welcher Ansicht ich bin:
Der Verstand dient als Werkzeug Erfahrungen miteinander zu verbinden, zu interpretieren, neues zu schaffen und zu reflektieren.
Außerdem stimme ich Dir zu, dass er Handlungen, Situationen und Emotionen Wahrnimmt, weil sie dem angesammelten Assortiment von Erfahrungen angehören.
 
Ich frage mich, ob wir da nicht sowieso das selbe denken.
 
Dein Zitat aus xy finde ich auch etwas fragwürdig, wie Du schon selbst andeutest, denn wenn es so wäre, dass man erst einer Interpretation im höheren Sinne befähigt sein müsste, dann ist es also ausschließlich den "Menschen" und "höheren Tieren" möglich zu fühlen? Können kleine Tiere nicht fühlen? Wie erklären wir uns dann Angst, die denke ich jedes, auch die kleinen, nicht hohen, Lebewesen zum Fluchtverhalten veranlasst?
Oder differenzieren die Autoren dieser Textpassage vielleicht auch noch zwischen Emotion und Gefühl?
Das könnte ich mir sogar ziemlich gut vorstellen bei so einer Aussage. Hmm... aber das ist Spekulation³
 
 
 
 
 

Das Gefühl der Liebe ist präsent, aber aus beliebigen Gründen flüstert einem der Verstand ein, dass es unangebracht sei und mit der Zeit verschwindet es.

Hey vorsicht ^^ Du unterstützt mich ja nur mit dem Beispiel. ^^
Zuerst das Gefühl, dann der Verstand, der auf die Gegebenheiten zurückgreift und sagt: " Capulets und Montagues dürfen nicht zusammen sein."
 
Und die folgenden Beispiele: Ich propagiere gar nicht, dass der Verstand nicht möglich ist ein Gefühl zu verdrängen. Doch, das kann er.
Ich behaupte, dass ein Gefühl erstmal da sein muss, damit der Verstand sich überhaupt darauf beziehen kann

 
 

Dazu gehört für mich auch das Warnehmen der eigenen Handlungen, Situationen und Emotionen.

 
Genau das schreibst Du selber auch. Der Verstand nimmt wahr, löst aber nicht aus; er interpretiert und reflektiert über ein gegebenes Gefühl.
 
Bis dahin haben wir vielleicht einfach nur aneinander vorbei geredet

 
Jetzt kommt aber etwas, das mich zum nachdenken bringt, die Autosuggestion.
 
 

Wenn ich mir lange genug einrede/wünsche jmd zu lieben, tue ich das vlt auch irgendwann. Deswegen muss das Gefühl (für mich) ja nicht minder wertvoll/echt/erwünscht sein.

 
Bei diesem Beispiel bin ich mir meiner Sache nicht mehr 100% sicher. Tatsächlich müsste hier der Verstand arbeiten, um Gegebenheiten am Partner zu erkennen, die in ihm das Gefühl von Liebe auslösen sollen.
 
Hier reflektiert der Verstand über ein NICHT gegebenes Gefühl um es zu aktivieren, aber dennoch über ein Gefühl, das er bereits kennt und schon erfahren hat. - Da muss ich weiter nachdenken

 
 

Die Hintergründe von Gefühlen und Gefühle selbst sind mMn sehr subjektive Geschichten, die von unseren Erfahrungen geprägt werden, deshalb denke ich nicht, dass man eine eindeutige "Hirachie" für Verstand und Emotion festlegen kann/sollte.

 
Hier passt was nicht ganz zusammen. Klar, Gefühle sind durch unsere Erfahrungen geprägt. Was anderes sage auch ich nicht.
Aber wenn Du behauptest, dass der Verstand ein Mittel ist um zu reflektieren und zu interpretieren degradierst Du ihn, genau wie ich, auf ein Werkzeug hinunter, worauf hin er definitiv nach der Emotion einzuordnen ist, weil die Erfahrung zwangsläufig dem Verstand vorrausgegangen sein muss, damit der Verstand überhaupt etwas zu tun hat.
 
Es raschelt ein Busch.
Der kleine Hase denkt sich nichts dabei. Er empfindet keine Angst, daher hat er keinen Grund zu denken. Das Rascheln des Buschs sieht er zum ersten Mal; es juckt ihn nicht. Er kann nichts damit anfangen oder aber sein bisherigen Erfahrungen sagen ihm: "Schönes Geräusch dieses rascheln der Blätter. Ich mag den Klang; ich hören weiter zu und freue mich daran.
 
Plötzlich springt ein Tigerelefantenmensch mit einem riesen langen Speer hervor und schmeisst ihn nach dem Hasen.
Der schockt den Hasen fast zu Tode.
 
Ich glaube nicht, dass der Hase je wieder vor einem raschelnden Busch stehen bleibt oder sich nicht zumindest an den Vorfall und das Gefühl zurück erinnert, denn auf's sterben hat er irgendwie noch keine Lust

Somit wird rascheln aufgrund einer negativen Erfahrung vom Verstand als Gefahr interpretiert und das durch eine Reflektion auf vergangene Umstände.
 
 
Was bei Nexx jetzt, wie er es erklärt, deutlich wird, ist, dass er sich auch auf eine Situation bezieht, die der Autosuggestion zugrunde liegt.
Wobei ich mir auch hier in Deinem Beispiel nicht vorstellen kann, dass man einfach aus heiterem Himmel denkt: "Hm... ich verlasse meine Frau." So ein komplexer Gedanke in einem Moment der Liebe ist doch schwachsinn^^ Ich empfinde Liebe aber denke: "Ich verlasse meine Frau." Das ist meiner Meinung nach gar nicht möglich, weil das Gefühl von Liebe Dich eher an schöne Dinge erinnert oder Dich schlicht und einfach glücklich macht.
Der Gedanke müsste dann von ihm selbst erzwungen sein. Er muss ihn gedacht haben wollen, damit die Autosuggestion greift. Und dann stellt sich mir wieder die Frage, ob er nicht sowieso keine Lust mehr auf seine Frau hat. Aber dann wäre er sich darüber bewusst. Und in Deinem schwammigen Beispiel ist das ja nicht der Fall.
Und dass ein Gefühl und ein Akt des Verstandes GLEICHZEITIG auftreten macht einfach auch keinen Sinn, denn dann wären es immernoch zwei unterschiedliche Funktionsbereiche, die einfach nur zur selben Zeit angesprungen sind, was Deine Aussage wieder nur negiert und den Verstand nicht als Auslöser der Abneigung darstellt. Obwohl das nach meiner Vorstellung ja nicht funktionieren könnte

 
Aber... so kann ich mir natürlich vorstellen, dass jemand bei dem beide Lämpchen gleichzeitig angehen ( wie auch immer ), nicht versteht, was der Grund ist. Der Gedanke oder das Gefühl.
Aber die Frage müsste sich ja schnell erübrigen.
 
mfG:
 
Miauw
 
Also da sind irgendwie viele Lücken die einfach nicht durch Deine Beispiele geschlossen werden können.

 

[Torsul]

Moin!
 
Ich hab ja prophezeit, dass die Beispiele müßig sein würden :wink: Das zitieren würde jetzt etwas ausarten, deshalb lass ich es bleiben xD Ich denke nicht, dass der Verstand etwas wahrnimmt, ich stoße mich auch ein wenig an der "Werkzeug" definition, aber ich glaube, dass wir da sehr ähnliches meinen.
 
Zwischen Emotion und Gefühl würde ich übrigens auf jeden Fall differenzieren und auch sagen, dass "niedere Tiere" nicht zu komplexen Emotionen neigen. Aber ob der Hase jetzt Angst hat oder nur sein Überlebenstrieb und Fluchtreflex anspringen kann keiner von uns mit Sicherheit sagen. Ich habe allerdings der Einfachheit halber das Wort Gefühl in der bisherigen DIsskusion synnonym mit "Emotion" verwendet, dahingehend gab es ja bisher keine Unstimmigkeiten.
 
In meinem Beispiel mit der "verbotenen Liebe" wollte ich deutlich machen, dass der Verstand auf das Gefühl einfluss nehmen kann (klar muss es dafür erstmal da sein) und es verändern kann. Im anderen Beispiel, dass sich ein Gefühl aus dem Verstand entwickeln kann. Ob man dieses Gefühl vorher schon gekannt hat ist ja dahingehend irrelevant (es war bisher jedenfalls nie die Rede davon, dass der Verstand kreativ ganz neue Emotionen schaffe)
 
Mit der Subjektivität der Gefühle bzw. deren Hintergründen meinte ich eigentlich nur, dass unser Standpunkt in dem Gespräch maßgeblich von unseren Erfahrungen dahingehend beeinflusst ist, da Gefühle etwas sehr privates sind und ich einen Zugang dazu über rationale Logik (wie in einer Disskusion erwünscht) für schwierig halte.
 

Aber wenn Du behauptest, dass der Verstand ein Mittel ist um zu reflektieren und zu interpretieren degradierst Du ihn, genau wie ich, auf ein Werkzeug hinunter, worauf hin er definitiv nach der Emotion einzuordnen ist, weil die Erfahrung zwangsläufig dem Verstand vorrausgegangen sein muss, damit der Verstand überhaupt etwas zu tun hat.

Hier machst du einen kleinen Sprung, Emotionen > Verstand, weil der Verstand auf Erfahrungen zurückgreift? Du meinst weil der Verstand erstmal die Erfahrung eines Gefühls benötigt um zu agieren?
Da stimme ich nicht zu. Verstand kann auch ohne Erfahrungen auskommen, der wird auch aktiv wenn wir mit etwas gänzlich neuem konfrontiert sind (und kann ja dann Gefühle auslösen. Neues Beispiel: Du beobachtest irgendeine grausame Tat, z.B. Tierquälerrei. Jetzt steht aber vor dem auftretenden Gefühl Hass/Abscheu/Verachtung/usw erstmal der Verstand, der die beobachtete Tat zuvor katalogisiert, eingeordnet und mit dem bestehenden Weltbild abgeglichen hat. Menschen fremder Kulturen hätten diese Beobachtung vielleicht anders Katalogisiert und mit ganz anderen Empfindungen reagiert)
 
 

Wobei ich mir auch hier in Deinem Beispiel nicht vorstellen kann, dass man einfach aus heiterem Himmel denkt: "Hm... ich verlasse meine Frau." So ein komplexer Gedanke in einem Moment der Liebe ist doch schwachsinn^^

Du sagst ja selbst, dass du dir es nicht vorstellen kannst und schließt deshalb diese Möglichkeit aus. Ich kann mir das vorstellen. Hier kommen wieder unterschiedliche Erfahrungswerte zum tragen.
 
Letzendlich heißt es doch: Zuerst Huhn oder Ei? Ich klinke mich hier jetzt aus. Ich wollte nur meinen Standpunkt vermitteln und denke, dass ich das auch getan habe. Weiteres analysieren von diversen Beispielen oder Szenarien bringt uns mMn nicht weiter und führt auch lediglich von Nexx Werk weg.
 
lg Torsul

 

[Miauw]

Rantional hin oder her. Wie ein Gefühl im Bezug auf eine Situation bei der einen und der andern Person aussieht spielt ja erstmal keine Rolle. Es ging ja nur darum, ob der Verstand ein Gefühl tatsächlich erzeugen kann. Und das hab' ich bei Nexx abgelehnt, denn so kam's in seinem Gedicht rüber^^
 
Ich fahre auch runter

Ich könnte wieder schreiben und schreiben - aber schließen wir es erstmal ab

Ich bin so oder so zufrieden, seit wir angefangen haben nach einer Einigung zu suchen und sie nicht gleich ausgeschlossen haben.
 
An das Huhn und dem Ei habe ich heute Morgen auch gedacht, als ich auf'm Klo saß und über diese Diskussion nachdachte ^^
 
Aber ich muss gestehen, dass ich auch hier der Ansicht bin, dass das Ei zuerst da gewesen ist^^
 
Eine Echse wird schwanger.
Die Echse frisst etwas komisches oder jemand boxt ihr in den Bauch.
Sie selbst verändert sich ja nicht, aber das Kind das aus dem Ei schlüpft ist leicht behindert.
Und siehe da, wir haben durch Zufall eine neue Spezies: das Huhn.
 

 
Wie auch immer

 
 
mfG:
 
Miauw

 

[KumboYa]

xD also ich hab zwar jetzt kein bio mehr, aber ich glaube die sache mit der evolution sieht etwas anders aus

 

[Nexx]

schon interessant, wie man von meinem Gedicht zur Evolution kommt

 
Naja wenn man nur mein Gedicht betrachtet, steht dort eh nicht genau, dass der Verstand Gefühle erzeugt, wobei nebenbei finde ich dieses Thema auch recht interessant. Ob er es wirklich tut ist fraglich, kann man das bzw das Gegenteil denn überhaupt beweisen?
 
lg Nexx

 

[Miauw]

Ob ich nun schreibe, dass plötzlich durch 'nen Zufall oder durch die Gene... oder durch's in den Bauch boxen (XDDD) 'ne Giraffe mit 'nem längeren Hals raus kommt und die besser das Futter am hohen Baum erreicht und ihre Gene weitergegeben werden, wodurch es bei den ohne langen Hälsen zu natürlicher Selektion kommt, oder ob ich den absoluten Extremsprung von Echse zu Huhn mache ist doch einerlei oder? ^^
De facto ist bei der Giraffe mit dem langen Hals was anders gelaufen als bei der Mutter^^
Ob nun die Mutter die Veranlagung weitergegeben hat ist gelinde gesagt egal. Wenn nun die Echse in den Genen auch die Tendenz zum Huhn hatte ist sie trotzdem noch kein Huhn ^^ Sondern erst das Huhn ist das Huhn und damit wäre das Ei also zuerst da ^^
 
Oder ein Huhn ohne Federn gebiert ein Huhn mit Federn. Das macht das Huhn ohne Feder aber lange nicht zum Federhuhn xD
 
Ahh stimmt schon xD Langsam geraten wir vom Höcksken auf's Stöcksken