Ach armer Mond
auf nachtheller Straße
nur ein streunender Hund
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Teilnehmer
Hallo Onegin,
ja, ein richtiges Zuhause hat der Mond nicht. Aber vielleicht fühlt er sich dennoch ganz wohl dort oben.
Lieben Gruß Darkjuls
ja, ein richtiges Zuhause hat der Mond nicht. Aber vielleicht fühlt er sich dennoch ganz wohl dort oben.
Lieben Gruß Darkjuls
Hallo Onegin,
ich freue mich, mal wieder ein Haiku von dir zu lesen.
Eine melancholische Stimmung ist dir hier gelungen. Die Mehrdeutigigkeit der Zeilen, die nichts vorschreibt, intensivieren die mondnächtliche Atmosphäre.
LG,
Mi
ich freue mich, mal wieder ein Haiku von dir zu lesen.
Eine melancholische Stimmung ist dir hier gelungen. Die Mehrdeutigigkeit der Zeilen, die nichts vorschreibt, intensivieren die mondnächtliche Atmosphäre.
LG,
Mi
Gallo Ihr,
freut mich, wenn euch das Haiku gefällt. es ist so , dass es hier zwei arme Tröpfe gibt: den Mond und den Hund, die sich nichts zu sagen haben. Auch der streunende Hund ist ein "armer Hund".
freut mich, wenn euch das Haiku gefällt. es ist so , dass es hier zwei arme Tröpfe gibt: den Mond und den Hund, die sich nichts zu sagen haben. Auch der streunende Hund ist ein "armer Hund".
Lieber Onegin,
Haikus sind Formgedichte.
Obwohl unfraglich ein Stimmungsbild in Szene gesetzt wird, ist es für mich kein Haiku, höchstens ein stimmungsvolles Kurzgedicht im Gewand eines Haikus, mehr nicht.
In der hohen Kunst des Haikus wird eine zart hinweisende Naturbetrachtung beschrieben, welche vor dem jahreszeitlichen Hintergrund die Vergänglichkeit andeutet ( dieses fehlt hier z.B. ganz). Der Hinweisende mit seinem siehe!, dort!, da! etc. bleibt komplett im Hintergrund und beim Nachhall soll der Leser im Kopf seine eigentliche Geschichte erfahren. Senryus lassen Subjektivitäten als Fünfzeiler zwar zu, aber nach meinem Verständnis würde der Dreizeiler auch dieser Form nicht genügen.
Auch wenn sich viele Haikus von dieser strengen Ursprungsidee wegbewegen, so wären der Nachhall und die Erzählperspektive für mich unabdingbare Wesensmerkmale dieser Gedichtsform. Ähnlich geht es mir bei einem Hexameter oder bei einem Sonett. Wenn zu einer Gurke Banane gesagt wird, wirds keine Banane. Der Sinn und der Witz stecken ja gerade in der Strenge dieser Idee.
Hier ist die Szenerie subjektiv beschrieben, sie kann in ihrem Nachhall keine subjektive Deutung mehr erzeugen. Mit seinem "Ach" bleibt der Autor nicht im Hintergrund, er macht eine Ansage und gibt die Interpretation vor. Der Auftakt beginnt bereits mit seinem einleitenden Gefühlsausstoß, einem Seufzer.
Auch beim "armen" Mond gibt der Autor dem Leser den Betrachtungsrahmen vor. Es ist keine Naturbetrachtung mehr vor dem inneren Auge. Der Leser weiß aber, wie er den Mond zu betrachten hat: der ist nämlich arm (warum auch immer). In der Naturbetrachtung ist ein Mond weder arm noch reich. Dank deiner Anwort weiß der Leser nun auch, dass sogar der streunende Hund arm ist. In meiner Lesart wäre er z.B.ein Zeitgenosse, der in keinem Zwinger lebt und an keiner Leine seinem Herrchen/ Frauchen dienen muss, er ist frei, und kann leben wie ein Hund. Der Genuss eines Nachhalls will sich und kann sich bei mir kaum einstellen. Es ist wie Sekt, der nach Kaffee schmeckt. Beides lecker.
Ich habe mich trotzdem gerne mit der Etikettierung auseinandergesetzt,
liebe Grüße, Amadea
Haikus sind Formgedichte.
Obwohl unfraglich ein Stimmungsbild in Szene gesetzt wird, ist es für mich kein Haiku, höchstens ein stimmungsvolles Kurzgedicht im Gewand eines Haikus, mehr nicht.
In der hohen Kunst des Haikus wird eine zart hinweisende Naturbetrachtung beschrieben, welche vor dem jahreszeitlichen Hintergrund die Vergänglichkeit andeutet ( dieses fehlt hier z.B. ganz). Der Hinweisende mit seinem siehe!, dort!, da! etc. bleibt komplett im Hintergrund und beim Nachhall soll der Leser im Kopf seine eigentliche Geschichte erfahren. Senryus lassen Subjektivitäten als Fünfzeiler zwar zu, aber nach meinem Verständnis würde der Dreizeiler auch dieser Form nicht genügen.
Auch wenn sich viele Haikus von dieser strengen Ursprungsidee wegbewegen, so wären der Nachhall und die Erzählperspektive für mich unabdingbare Wesensmerkmale dieser Gedichtsform. Ähnlich geht es mir bei einem Hexameter oder bei einem Sonett. Wenn zu einer Gurke Banane gesagt wird, wirds keine Banane. Der Sinn und der Witz stecken ja gerade in der Strenge dieser Idee.
Hier ist die Szenerie subjektiv beschrieben, sie kann in ihrem Nachhall keine subjektive Deutung mehr erzeugen. Mit seinem "Ach" bleibt der Autor nicht im Hintergrund, er macht eine Ansage und gibt die Interpretation vor. Der Auftakt beginnt bereits mit seinem einleitenden Gefühlsausstoß, einem Seufzer.
Auch beim "armen" Mond gibt der Autor dem Leser den Betrachtungsrahmen vor. Es ist keine Naturbetrachtung mehr vor dem inneren Auge. Der Leser weiß aber, wie er den Mond zu betrachten hat: der ist nämlich arm (warum auch immer). In der Naturbetrachtung ist ein Mond weder arm noch reich. Dank deiner Anwort weiß der Leser nun auch, dass sogar der streunende Hund arm ist. In meiner Lesart wäre er z.B.ein Zeitgenosse, der in keinem Zwinger lebt und an keiner Leine seinem Herrchen/ Frauchen dienen muss, er ist frei, und kann leben wie ein Hund. Der Genuss eines Nachhalls will sich und kann sich bei mir kaum einstellen. Es ist wie Sekt, der nach Kaffee schmeckt. Beides lecker.
Ich habe mich trotzdem gerne mit der Etikettierung auseinandergesetzt,
liebe Grüße, Amadea
Moin lieber Onegin
der Mond, — ein armer Hund, warum?
In die Stille liegt die Kraft!
Er hat sehr viel Kraft und Wirkung auf Flora u, Fauna, Menschen (Mondsüchtige).
Es gibt einige Menschen, die bei Vollmond
von ihm fasziniert sind, deshalb nicht schlafen können. Die halbe Nacht essen u trinken.(so wie ich) Dann auch besonders künstlerisch inspiriert werden.
Und was der gute alte Mond alles so zu sehen bekommt.
Ich glaube nicht, dass er ein armer Hund ist. Solange nicht der ganze
Müll von der Erde zum Mond geschossen wird, könnte er doch einigermaßen zufrieden sein.
Obwohl die Mondautos und Mondfähren schon viel Müll hinterlassen. Vielleicht ist er doch — ein armer Hund!
Diese Gedanken kamen mir beim Lesen so in den Sinn!
Dein Haiku gefällt mir!
HG Josina
der Mond, — ein armer Hund, warum?
In die Stille liegt die Kraft!
Er hat sehr viel Kraft und Wirkung auf Flora u, Fauna, Menschen (Mondsüchtige).
Es gibt einige Menschen, die bei Vollmond
von ihm fasziniert sind, deshalb nicht schlafen können. Die halbe Nacht essen u trinken.(so wie ich) Dann auch besonders künstlerisch inspiriert werden.
Und was der gute alte Mond alles so zu sehen bekommt.
Ich glaube nicht, dass er ein armer Hund ist. Solange nicht der ganze
Müll von der Erde zum Mond geschossen wird, könnte er doch einigermaßen zufrieden sein.
Obwohl die Mondautos und Mondfähren schon viel Müll hinterlassen. Vielleicht ist er doch — ein armer Hund!
Diese Gedanken kamen mir beim Lesen so in den Sinn!
Dein Haiku gefällt mir!
HG Josina
Liebe Amadea, liebe Josina.
vielen Dank für eure intensive Auseinandersetzung mit dem Text.
Amadea, deine Einwände richten sich sowohl dagegen, dass ich das Rubrum "Haiku" für das Gedicht in Anspruch genommen habe als auch gegen das Gedicht selbst. Wenn du dich in der Haiku-Szene ein wenig tummelst, vielleicht auf haiku heute oder hallo haiku, dann wirst du erkennen, dass kaum noch jemand mit "zathinweisender Naturbetrachtung", Jahreszeitenwort oder ähnlichem arbeitet. Du würdest dich wundern, was unter dem Oberbegriff Haiku alles möglich ist. Die Debatte um das gendai haiku (modernes haiku) wurde übrigens in Japan schon vom Shiki-Kreis ab etwa 1910 geführt. Ich finde solche Diskussionen zudem auch relativ steril, weil sich das Haiku, mittlerweile weltweit fortentwickelt und der Dichter nicht alte Muster variieren sondern Neues schaffen soll. Du schreibst:
Ich dagegen kann in einem "bloßen Ach" keinerlei Vorgabe einer Interpretation erkennen. Durch das Ach kommt die Subjektivität des Betrachters zwar ein klein wenig mehr heraus, in erster Linie dient das "Ach" aber der Intensivierung des Gefühlsgehalts für den nachstehenden armen Mond. Und warum ist der Mond arm? Weil er kein Konto bei der Frankfurter Sparkasse hat? Die Antwort ist in Zeile 2 und 3 angedeutet.. Weil der nur (expressis verbis "nur") einen weiteren armen Schlucker vor sich hat, einen streunenden, sprichwörtlich "armen Hund" und die Beiden, Mond und Hund, könnten allerhöchstens ihre Einsamkeit teilen, wenn die Distanz zwischen Hund und Mond nicht gar so groß wäre.
Wir haben also im irdischen wie im kosmischen Bereich diese Einsamkeit, diesen Mangel, diesen Fehl. Das ist sehr buddhistisch empfunden, da ja im Buddhismus das Nichts der nichtvorhandene Grund, besser Abgrund, aller Dinge ist. (Aus christlicher Sicht würde man vielleicht von der unerlösten Schöpfung sprechen.) Von Vergänglichkeit ist hier also sehr wohl die Rede. Es braucht aber etwas hermeneutischen Aufwand, um das zu sehen, und genau dieser Aufwand ist der Nachhall des Haiku, um das es uns geht. .
.
Liebe Josina,
dich stört der "arme Mond" , weil du doch ganz andere Vorstellungen mit dem Mond verbindest. Nun, manchmal wollen Gedichte einen überraschenden neuen Blick auf die Dinge richten. Das gehört zum Reiz der Literatur dazu. Dann sollte man sich auf so ein Gedicht zwei Schritte weit einlassen. Da heißt hier, frage dich warum der Mond in diesem Gedicht arm sein könnte. Die Antwort findest im Gedicht selbst. Weil er nur diesen streunenden Hund, ein rappeldürres, beflohtes Geschöpf um sich hat (und weil selbst der Abstand zu diesem Hund so riesengroß ist) Und schon hast du den Faden für das Verständnis gefunden....
Mit besten Grüßen an euch von
Onegin
vielen Dank für eure intensive Auseinandersetzung mit dem Text.
Amadea, deine Einwände richten sich sowohl dagegen, dass ich das Rubrum "Haiku" für das Gedicht in Anspruch genommen habe als auch gegen das Gedicht selbst. Wenn du dich in der Haiku-Szene ein wenig tummelst, vielleicht auf haiku heute oder hallo haiku, dann wirst du erkennen, dass kaum noch jemand mit "zathinweisender Naturbetrachtung", Jahreszeitenwort oder ähnlichem arbeitet. Du würdest dich wundern, was unter dem Oberbegriff Haiku alles möglich ist. Die Debatte um das gendai haiku (modernes haiku) wurde übrigens in Japan schon vom Shiki-Kreis ab etwa 1910 geführt. Ich finde solche Diskussionen zudem auch relativ steril, weil sich das Haiku, mittlerweile weltweit fortentwickelt und der Dichter nicht alte Muster variieren sondern Neues schaffen soll. Du schreibst:
Ich dagegen kann in einem "bloßen Ach" keinerlei Vorgabe einer Interpretation erkennen. Durch das Ach kommt die Subjektivität des Betrachters zwar ein klein wenig mehr heraus, in erster Linie dient das "Ach" aber der Intensivierung des Gefühlsgehalts für den nachstehenden armen Mond. Und warum ist der Mond arm? Weil er kein Konto bei der Frankfurter Sparkasse hat? Die Antwort ist in Zeile 2 und 3 angedeutet.. Weil der nur (expressis verbis "nur") einen weiteren armen Schlucker vor sich hat, einen streunenden, sprichwörtlich "armen Hund" und die Beiden, Mond und Hund, könnten allerhöchstens ihre Einsamkeit teilen, wenn die Distanz zwischen Hund und Mond nicht gar so groß wäre.
Wir haben also im irdischen wie im kosmischen Bereich diese Einsamkeit, diesen Mangel, diesen Fehl. Das ist sehr buddhistisch empfunden, da ja im Buddhismus das Nichts der nichtvorhandene Grund, besser Abgrund, aller Dinge ist. (Aus christlicher Sicht würde man vielleicht von der unerlösten Schöpfung sprechen.) Von Vergänglichkeit ist hier also sehr wohl die Rede. Es braucht aber etwas hermeneutischen Aufwand, um das zu sehen, und genau dieser Aufwand ist der Nachhall des Haiku, um das es uns geht. .
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Liebe Josina,
dich stört der "arme Mond" , weil du doch ganz andere Vorstellungen mit dem Mond verbindest. Nun, manchmal wollen Gedichte einen überraschenden neuen Blick auf die Dinge richten. Das gehört zum Reiz der Literatur dazu. Dann sollte man sich auf so ein Gedicht zwei Schritte weit einlassen. Da heißt hier, frage dich warum der Mond in diesem Gedicht arm sein könnte. Die Antwort findest im Gedicht selbst. Weil er nur diesen streunenden Hund, ein rappeldürres, beflohtes Geschöpf um sich hat (und weil selbst der Abstand zu diesem Hund so riesengroß ist) Und schon hast du den Faden für das Verständnis gefunden....
Mit besten Grüßen an euch von
Onegin
Upps, hatte meinen Text leider noch kurz vor deiner Antwort überarbeitet, sodass die Zitate mit meiner jetzigen Antwort nicht mehr ganz zusammenpassen. Aber egal, der Tenor bleibt ja derselbe. Unsere Vorstellungen von Haikus bleiben diametral, und Formdiskussionen sind langweilig. Natürlich geht das alles. Was unterscheidet ein Haiku noch von einem stimmungsvollen Dreizeiler oder einem Kurzgedicht? Eigentlich nichts mehr, weil es ja mittlerweile alle so machen. Trotzdem hat die Form irgendwann mal Sinn gemacht. Bin mal gespannt, ob und wie frei sich die anderen Gedichtsformen noch entwickeln werden, ab wann ein Sonett von einem Elfchen nicht mehr zu unterscheiden ist. Solange eine gehaltvolle lyrische Weiterentwicklung erkennbar ist und sich keine Beliebigkeit einstellt, solls mir egal sein. Es betrifft ja im Grunde nur die Benennung. L.G.Amadea
Hallo Amadea,
Auch wenn sich das moderne Haiku in mancher Beziehung locker gemacht hat, heißt das noch längst nicht, dass jedes beliebige Kurzgedicht sich Haiku nennen darf. Das japanische Erbe wird in vieler Hinsicht bewahrt. Genaueres dazu findet sich bei Volker Friebel auf haiku heute.
Für mich bleibt beim Haiku wichtig: die Spannung, die aus der Kürze entsteht. Ich versuche mit 17 Silben auszukommen. Sodann ist das Haiku präsentisch, es verliert sich ncht in Erinnerungen oder spricht von alten Zeiten. Das Haiku ist zudem konkret also Tisch, Mann, Regenschirm usw. Es geizt daher mit Metaphern. und schließlich: Das Haiku sagt nicht "ich", jedenfalls nicht prominent "ich". Das Subjektive wird indirekt dargestellt.
Beste Grüße
Claus-Detlef
Auch wenn sich das moderne Haiku in mancher Beziehung locker gemacht hat, heißt das noch längst nicht, dass jedes beliebige Kurzgedicht sich Haiku nennen darf. Das japanische Erbe wird in vieler Hinsicht bewahrt. Genaueres dazu findet sich bei Volker Friebel auf haiku heute.
Für mich bleibt beim Haiku wichtig: die Spannung, die aus der Kürze entsteht. Ich versuche mit 17 Silben auszukommen. Sodann ist das Haiku präsentisch, es verliert sich ncht in Erinnerungen oder spricht von alten Zeiten. Das Haiku ist zudem konkret also Tisch, Mann, Regenschirm usw. Es geizt daher mit Metaphern. und schließlich: Das Haiku sagt nicht "ich", jedenfalls nicht prominent "ich". Das Subjektive wird indirekt dargestellt.
Beste Grüße
Claus-Detlef
Hallo Onegin,
Ich frage mich auch, ob es nicht konkreter sein sollte - also besonders statt des sehr abstrakten "armer Mond" , ev. auch was den "streunenden" Hund betrifft, um auch so die Einsamkeit/Verlorenheit zu transportieren.
Obwohl ich grundsätzlich nicht zu den Adjektivpuritanern gehöre, gibt es hier für die Kürze nicht etwas zu viele Adjektive?
Also nur als Beispiel: Ganz subjektiv loopisch würde ich "arm" mit Fokus auf "streunend"/"einsam"/"verloren" in etwa so mit konkreten Bildern unterlegen. Inspiriert auch von den Überlegungen zum Weltraummüll von Josina, es könnte aber auch die Straße bleiben, was gut für Ausgesetzt sein/ Streunen stehen kann.
nur der wintermond
der hund auf dem müllberg und
sein schwaches winseln
Aber ja, deine Zuschreibung von menschlichen Gefühlen an den Mond kann beim Leser leichter Mitgefühl wecken, bewegt sich so aber wohl auch bereits in gefährlicher Nähe zum Kitsch.
loop
Ich frage mich auch, ob es nicht konkreter sein sollte - also besonders statt des sehr abstrakten "armer Mond" , ev. auch was den "streunenden" Hund betrifft, um auch so die Einsamkeit/Verlorenheit zu transportieren.
Obwohl ich grundsätzlich nicht zu den Adjektivpuritanern gehöre, gibt es hier für die Kürze nicht etwas zu viele Adjektive?
Also nur als Beispiel: Ganz subjektiv loopisch würde ich "arm" mit Fokus auf "streunend"/"einsam"/"verloren" in etwa so mit konkreten Bildern unterlegen. Inspiriert auch von den Überlegungen zum Weltraummüll von Josina, es könnte aber auch die Straße bleiben, was gut für Ausgesetzt sein/ Streunen stehen kann.
nur der wintermond
der hund auf dem müllberg und
sein schwaches winseln
Aber ja, deine Zuschreibung von menschlichen Gefühlen an den Mond kann beim Leser leichter Mitgefühl wecken, bewegt sich so aber wohl auch bereits in gefährlicher Nähe zum Kitsch.
loop
kein Ich aber Ach , quasi nur ein dezent seufzendes lockeres Ich nach Volker Friebel.
Jetzt bin ich wirklich keine Expertin in Sachen Haiku, und die unterschiedlichen Spielarten und Unterspielarten sind mir nicht vertraut.
Wenn aber Volker Friebel als Autor eigener Haikus und Mitbegründer des modernen Haiku sagt, was ein Haiku ist,
wird er die Gebrauchsanweisung und den psychologischen Rahmen für seine Haikus sicherlich gut gewählt haben.
Dann muss aber das ganze Forum wissen, was Volker Friebel unter einem Haiku versteht,
damit wir moderne Haikus nach Volker Friebel verstehen und besprechen können.
Mit deiner obigen Kurzbeschreibung könnte ich ganz bequem
Hund
Katze
Maus
oder
Mann
Tröpfchen
Regenschirm
zu einem modernen Haiku küren. Denn wenn der Hund auf die Katze trifft, oder die Katze auf die Maus,
dann ist ganz schön Action angesagt und Spannung vorprogrammiert. Das Programmkino ist angeschmissen
Das ist zudem kurz, ohne Metapher, kein ich, und keine alten Zeiten, schon gar keine Jahreszeiten.
Das ganze ließe sich vielleicht noch mit einer Punktlandung auf 17 Silben aufpäppeln.
zB:
Ach, sind das Tröpchen?
Volker Friebel schaut hinauf
Regenschirm kaputt
bei aller Liebe zur gegenwärtigen konkreten Begrifflichkeit fehlt mir als Leserin der Tod, der Nachhall, die Tiefe und die Naturverbundenheit.
und der ach so arme Mond muss sich das ganze von oben anschauen und kann nichts dran ändern.
l.G. Amadea
Hm.
Für mich ist das ja eher ein Haiku, wie es Issa geschrieben haben könnte. Hier schließt das Mitgefühl sogar dem Mond mit ein. Rational gesehen braucht der Mond kein Mitgefühl, aber darum geht es bei einem Haiku auch nicht. Da dürfen Grenzen ruhig überschritten werde. Wichtig ist, dass etwas entdeckt werden kann. Auch wenn du, onegin, wohl einen Mond und einen streunernden Hund meintest, kann sich der "streunernde Hund" auch auf dem Mond beziehen. Die Identifizierung mit dem Mond als streunernder Hund, der seit gefühlter Ewigkeit um die Erde kreist, macht ein verstärkte Einsamkeitsgefühl nachvollziehbar.
Entdeckbar ist aber auch das Verhältnis von Mond und Straßenhund.
LG,
Mi
Für mich ist das ja eher ein Haiku, wie es Issa geschrieben haben könnte. Hier schließt das Mitgefühl sogar dem Mond mit ein. Rational gesehen braucht der Mond kein Mitgefühl, aber darum geht es bei einem Haiku auch nicht. Da dürfen Grenzen ruhig überschritten werde. Wichtig ist, dass etwas entdeckt werden kann. Auch wenn du, onegin, wohl einen Mond und einen streunernden Hund meintest, kann sich der "streunernde Hund" auch auf dem Mond beziehen. Die Identifizierung mit dem Mond als streunernder Hund, der seit gefühlter Ewigkeit um die Erde kreist, macht ein verstärkte Einsamkeitsgefühl nachvollziehbar.
Entdeckbar ist aber auch das Verhältnis von Mond und Straßenhund.
LG,
Mi
Ihr könntet ihn @Volker Friebel einfach nur taggen und abwarten ob ER.. erscheint. Vielleicht bringt er auch seinen kaputten Regenschirm mit (Bashô vergib mir)
Hi Miserabelle,
gerade Issa hätte wohl die Achtsamkeit vor der kleinsten Kreatur zum Ausdruck gebracht, aber in seiner Naturverbundenheit und seinem Mitgefühl nicht ihr Armsein bedauert und die eigene Innenwelt in das Objekt gelegt. Es war ja seine Größe, dass er die Armut nicht im anderen, und indirekt bei sich selbst bedauerte.
Am Entdecken vom Verhältnis Mond und Straßenhund ist vielleicht was dran - hm - doch noch haikuverdächtig?
Wir sollten Dios Hinweis aufnehmen und Herrn Friebel zu Rate ziehen,
Im übrigen finde ich das Gedicht von Loop ausgezeichnet, weil es die beschreibende distanzierte Art eines Haikus optimal erfüllt:
"nur der wintermond
der hund auf dem müllberg und
sein schwaches winseln"
L.G.Amadea
gerade Issa hätte wohl die Achtsamkeit vor der kleinsten Kreatur zum Ausdruck gebracht, aber in seiner Naturverbundenheit und seinem Mitgefühl nicht ihr Armsein bedauert und die eigene Innenwelt in das Objekt gelegt. Es war ja seine Größe, dass er die Armut nicht im anderen, und indirekt bei sich selbst bedauerte.
Am Entdecken vom Verhältnis Mond und Straßenhund ist vielleicht was dran - hm - doch noch haikuverdächtig?
Wir sollten Dios Hinweis aufnehmen und Herrn Friebel zu Rate ziehen,
Im übrigen finde ich das Gedicht von Loop ausgezeichnet, weil es die beschreibende distanzierte Art eines Haikus optimal erfüllt:
"nur der wintermond
der hund auf dem müllberg und
sein schwaches winseln"
L.G.Amadea
Hallo Loop,
hat mein Haiku zu viele Adjektive und Partizipien? Ich glaube nicht. Mach die Probe, lass eins weg und du wirst feststellen, dass das Haiku dadurch banaler, blasser, schlechter wird.
Kitsch-Gefahr? Ja die besteht natürlich bei emotionaler Schreibe. Wo die Grenze liegt, ist schwer zu definieren. Ich hoffe, ich habe sie nicht überschritten. Andererseitse bekenn ich mich zu einer emotionalen Schreibweise getreu der Devise vom Kafka Franz: Die Literatur soll die Axt sein für das gefrorene Meer in uns.
Dein Haiku-Gegenvorschlag: Die erste Zeile ist meiner Ansicht nach sehr schön. Wer dächte dabei nicht an den Winter unseres Missvergnügens usw. Das gilt aber nicht für das gesamte Haiku und insbesondere nicht für die dritte Zeile. Die geheimnisvolle Spiegelung zwischen Mond und Hund ist bei dir aufgegeben worden zugunsten der Vorstellung vom Hund, der den Mond anwinselt (oder interpretiere ich da schon zu viel hinein?) Damit wird das Haiku nicht nur viel konventioneller sondern auch weniger komplex.
Wichtig auch: die dritte Zeile. Sie wirkt wie ein etwas kraftloser Nachtrab, weil der Spannungsbogen schon in Zeile zwei abbricht. Der Spannungsbogen wird durch die zwei wichigsten Worte im Haiku gebildet. Das sind in diesem Fall der Mond und der Hund. Die beiden wichtigsten Worte sollten normalerweise in Zeile eins und in Zeile drei stehen, damit der Spannungsbogen bis zum Ende weiterläuft. Das ist bei dir nicht der Fall und deshalb wirkt die Zeile drei in meinen Ohren ein bisschen wie nachträglich angeflanscht. .
Insgesamt wirkt dein Haiku sehr viel klarer und ausgeleuchteter als meines. Bei mir streunt der Hund, bei Dir befindet er sich auf dem Müllhaufen und winselt schwach. Damit hast du aber alle deine Karten ausgespielt, loop, und für die Imagination des Lesers nichts übrig gelassen. (Du erinnerst Dich. die Gugol-Falle, das Eisvolgel-Haiku) Ich glaube, dass diese Strategie nicht aufgeht. Konkret heißt im Haiku eben nicht: präzise.
So dacht ich loop, hab Dank für die viele Mühe, die du dir gemacht hast.
Wir lesen einander
Onegin
Hallo Mi,
Danke dass du dich für den Text stark gemacht und betont hast, was es alles in ihm zu entdecken gibt. An Issa habe ich beim Schreiben nicht gedacht. aber jetzt, wo du es sagst. fällt es mir auch auf. Eine Prise Issa ist wohl dabei, vielleicht auch eine gewisse Kindlichkeit, die man bei ihm trifft.
Liebe Grüße Onegin
Hallo Amadea,
den Bohai um Volker Friebel verstehe ich. nicht. Auf seiner Netzpräsenz hat er das gängige Haikuverständnis knapp und gut zusammengefasst. Das ist alles.
Du schreibst
Das ist eine Wiederholung dessen, was du weiter oben im Faden bereits geschrieben hast. Ich selbst habe jetzt keine Lust meine Anworten gleichfalls zu wiederholen. Ich denke, die Standpunkte sind klar. Ich sehe daher keine Veranlassung, die Diskussion in diesem Faden mit dir noch fortzusetzen.
Ein schönes Wochenende wünscht
Onegin
.
hat mein Haiku zu viele Adjektive und Partizipien? Ich glaube nicht. Mach die Probe, lass eins weg und du wirst feststellen, dass das Haiku dadurch banaler, blasser, schlechter wird.
Kitsch-Gefahr? Ja die besteht natürlich bei emotionaler Schreibe. Wo die Grenze liegt, ist schwer zu definieren. Ich hoffe, ich habe sie nicht überschritten. Andererseitse bekenn ich mich zu einer emotionalen Schreibweise getreu der Devise vom Kafka Franz: Die Literatur soll die Axt sein für das gefrorene Meer in uns.
Dein Haiku-Gegenvorschlag: Die erste Zeile ist meiner Ansicht nach sehr schön. Wer dächte dabei nicht an den Winter unseres Missvergnügens usw. Das gilt aber nicht für das gesamte Haiku und insbesondere nicht für die dritte Zeile. Die geheimnisvolle Spiegelung zwischen Mond und Hund ist bei dir aufgegeben worden zugunsten der Vorstellung vom Hund, der den Mond anwinselt (oder interpretiere ich da schon zu viel hinein?) Damit wird das Haiku nicht nur viel konventioneller sondern auch weniger komplex.
Wichtig auch: die dritte Zeile. Sie wirkt wie ein etwas kraftloser Nachtrab, weil der Spannungsbogen schon in Zeile zwei abbricht. Der Spannungsbogen wird durch die zwei wichigsten Worte im Haiku gebildet. Das sind in diesem Fall der Mond und der Hund. Die beiden wichtigsten Worte sollten normalerweise in Zeile eins und in Zeile drei stehen, damit der Spannungsbogen bis zum Ende weiterläuft. Das ist bei dir nicht der Fall und deshalb wirkt die Zeile drei in meinen Ohren ein bisschen wie nachträglich angeflanscht. .
Insgesamt wirkt dein Haiku sehr viel klarer und ausgeleuchteter als meines. Bei mir streunt der Hund, bei Dir befindet er sich auf dem Müllhaufen und winselt schwach. Damit hast du aber alle deine Karten ausgespielt, loop, und für die Imagination des Lesers nichts übrig gelassen. (Du erinnerst Dich. die Gugol-Falle, das Eisvolgel-Haiku) Ich glaube, dass diese Strategie nicht aufgeht. Konkret heißt im Haiku eben nicht: präzise.
So dacht ich loop, hab Dank für die viele Mühe, die du dir gemacht hast.
Wir lesen einander
Onegin
Hallo Mi,
Danke dass du dich für den Text stark gemacht und betont hast, was es alles in ihm zu entdecken gibt. An Issa habe ich beim Schreiben nicht gedacht. aber jetzt, wo du es sagst. fällt es mir auch auf. Eine Prise Issa ist wohl dabei, vielleicht auch eine gewisse Kindlichkeit, die man bei ihm trifft.
Liebe Grüße Onegin
Hallo Amadea,
den Bohai um Volker Friebel verstehe ich. nicht. Auf seiner Netzpräsenz hat er das gängige Haikuverständnis knapp und gut zusammengefasst. Das ist alles.
Du schreibst
Das ist eine Wiederholung dessen, was du weiter oben im Faden bereits geschrieben hast. Ich selbst habe jetzt keine Lust meine Anworten gleichfalls zu wiederholen. Ich denke, die Standpunkte sind klar. Ich sehe daher keine Veranlassung, die Diskussion in diesem Faden mit dir noch fortzusetzen.
Ein schönes Wochenende wünscht
Onegin
.
Hallo Amadea,
welcher Aspekt mich bei meiner Leseart an Issa denken ließ, habe ich bereits gesagt. Dass er es genau so geschrieben haben könnte, war rethorisch gemeint. Du darfst es auch gerne unter meiner Ungeschicklichkeit verbuchen, meine Eindrücke unmissverständlicher auszudrücken.
Auf jeden Fall erübrigt sich für mich eine weiterführende Diskussion um Issa.
LG
Mi
welcher Aspekt mich bei meiner Leseart an Issa denken ließ, habe ich bereits gesagt. Dass er es genau so geschrieben haben könnte, war rethorisch gemeint. Du darfst es auch gerne unter meiner Ungeschicklichkeit verbuchen, meine Eindrücke unmissverständlicher auszudrücken.
Auf jeden Fall erübrigt sich für mich eine weiterführende Diskussion um Issa.
LG
Mi
Liebe Meserabelle, da ist überhaupt nichts ungeschickliches dabei. Ich denke zur Bewusstseinsschärfung darf man ab und zu ruhig mal am Wesen des Haikus kratzen und sich darüber streiten. Wo ist z.B. die Grenze zum Kitsch und zur Beliebigkeit? Wieviel Subjektivität verträgt ein echtes Haiku? Betrachten wir das Außen oder Innen? Bei diesem Mondgedicht ließ sich wunderbar zeigen, wie differenziert und letztendlich subjektiv ein Haiku betrachtet werden kann, und wie grundsätzlich verschieden die Ausgangssituation ist. Der Widerspruch ist keineswegs ein Widerspruch. Trotz komplett verschiedener Sichtweisen und Vorstellungen ist für mich jeder Beitrag enorm bereichernd, und gerade durch die einzelnen "Ungeschicklichkeiten" erhält der Text so etwas wie kollektive und meditative Tiefe, steckt ja von jedem (Betrachter und Autor ) Herzblut drin. Haiku oder nicht, der Hund ist einsam und der Mond auch, und das ist traurig. Aber wir haben ja uns. L.G.Amadea
Ein interessante Aufgabe. Ich habe gerade auf haiku heute gelesen, dass die Kunst im Haiku darin besteht, einen Text so kurz zu schreiben, dass er sich ohne Qualitätsverlust nicht weiter kürzen lässt.
Und da steht auch: Konkret meint sinnlich erfahrbar, beobachtbar, hörbar, fühlbar, schmeckbar. Ein Stuhl ist konkret, eine Rose ist konkret – die Liebe dagegen ist abstrakt. Konkret ist, wie sie sich in etwas sinnlich Erfahrbarem äußert, konkret ist die Umarmung, der Kuss, in den Augen das Leuchten.
https://www.haiku-heute.de/das-haiku/merkmale-des-haiku/
"arm" ist also nicht sinnlich erfahrbar, beobachtbar, hörbar, fühlbar, schmeckbar. Es sollte sich also im Haiku aus dem Dargestellten indirekt oder assoziativ ergeben.
Was wäre also wenn der Mond nicht mit "arm" etikettiert würde:
Der Mond
auf der nachthellen Straße
nur ein streunender Hund
In diesem Fall würde ich "nachthell" also eher positiv besetzt sehen, also "hell" und nicht "dunkel" und so weder Hund noch Mond für "arm" halten.
zu "nachtheller Straße": Wenn der Mond da und ein Hund zu sehen ist - Haiku beschreibt ja nur was es sieht - weiß man, dass es keine dunkle Straße sein kann und vermutlich der Mond die Lichtquelle ist. Aber es könnte auch eine Straßenbeleuchtung sein.
"nachthell" trägt jedenfalls keine notwendige Information und ist auch wieder abstrakt.
Eine Information, die die kalte einsame Nachtstimmung transportieren könnte, wäre allenfalls die Art der Beleuchtung, etwa "im Neonlicht", oder so etwas in der Art.
zu streunend: Warum kein Verb statt der Zuschreibung "streunend"? Sonst hat man dreimal untereinander den gleichen Aufbau, was reizlos ist. und man bekommt das "streunt" vom Hund weg, es wird so eigenständiger, sodass es auch eine Assoziation Streuner-Mond näher wäre.
Also ich fände eigentlich keinen Qualitätsverlust, wenn man die Beifügungen weg- und dem Leser die Ergänzung und Interpretation selbst überließe;
das "ach" wäre für mein Gefühl auch ausreichend, um den Mond "menscheln" zu lassen (wenn man das denn darf im Haiku, worüber sich Autor und Kommentatoren offensichtlich nicht einig sind) - die Andeutung der Einsamkeit in der Assoziationskette "ach-mond-straße-streunt-hund" ist mE ausreichend (?) und der Leser könnte so selbst beurteilen, ob er nun den Mond und Hund bedauert oder sie um ihre Freiheit oder auch nur um die (kontemplative) Ruhe in dieser Szene beneidet.
ach mond
auf der straße
streunt nur ein hund
(nur ein streunender hund)
Wenn man die ersten beiden Zeilen "entrümpelte", gefiele mit aber in der letzten Zeile auch das Partizip. Aber das wäre dann weicher für mein Gefühl, also weniger "hartes, einsames Leben" mehr in Richtung "Freiheit".
"härter" vielleicht, das Lichtthema zu behalten, man assoziiert dann sowieso Neonlicht-streunen=Straße.
ach mond
im neonlicht
streunt nur ein hund
Da wäre der Mond dann "doppelt arm", weil nicht einmal sein Licht mehr gebraucht wird?
oder man lässt den menschlichen Hinweis "ach" überhaupt weg und redet den mond anders an:
im neonlicht
mond
streunt nur ein hund!
Ja, jedes Mal ist es anders! Und öffnen sich neue Räume. Toll wie man mit so wenigen Worten spielen kann.
Deine Beurteilung meines obigen Versuchs, teile ich zwar nicht so ganz - ich will aber nicht von deinem Text ablenken, vielleicht stelle ich den Text noch extra ein - aber es war auch eher als Beispiel für die mögliche Darstellung des Konkreten, statt des abstrakten "armer Mond bzw. Hund" gedacht. Danke aber für deine ausführliche Antwort!
Und es ist sehr spannend hier zu diskutieren, da wurde schon eine Menge guter und sachlicher Argumente vorgetragen.
Bin neugierig, ob es noch weiter geht.
loop
P.S. Wenn du mir erlaubst den Müllberg-Text (allenfalls noch weiterbearbeitet) in einen eigenen Faden zu stellen, dann würde ich das gerne machen? Ich frage, weil es auf deiner Idee basiert und eigentlich als Veranschaulichung meiner Besprechung gedacht war.
Hallo zusammen,
willkommen @Onegin, freut mich sehr, dass du jetzt auch zu uns gestoßen bist. Jetzt ist die alte Crew ja fast wieder vollzählig! Sorry, dass ich hier nichts Ergiebiges zu deinem Haiku beisteuere. Die japanischen Formen reizen mich einfach kein bisschen. Ganz grob würde ich sagen, die Bilder im Haiku müssen sich für die Leser zu einem Film entwickeln, ohne dass sie auch nur ein einziges Mal zum Denken gezwungen sind. Ich glaube, sinnliche Erfahrbarkeit gehört unbedingt dazu, aber was ich glaube, will gar nichts heißen.
Ne, ich wollte nur meine Begeisterung über den intensiven, lehrreichen und superspannenden Austausch in diesem Faden loswerden. Das nenne ich Textarbeit vom Feinsten und fühle mich sooooo wohl in dieser Runde und an vergangene Zeiten erinnert, dass ich einfach mal laut jubeln muss!
LG Claudi
willkommen @Onegin, freut mich sehr, dass du jetzt auch zu uns gestoßen bist. Jetzt ist die alte Crew ja fast wieder vollzählig! Sorry, dass ich hier nichts Ergiebiges zu deinem Haiku beisteuere. Die japanischen Formen reizen mich einfach kein bisschen. Ganz grob würde ich sagen, die Bilder im Haiku müssen sich für die Leser zu einem Film entwickeln, ohne dass sie auch nur ein einziges Mal zum Denken gezwungen sind. Ich glaube, sinnliche Erfahrbarkeit gehört unbedingt dazu, aber was ich glaube, will gar nichts heißen.
Ne, ich wollte nur meine Begeisterung über den intensiven, lehrreichen und superspannenden Austausch in diesem Faden loswerden. Das nenne ich Textarbeit vom Feinsten und fühle mich sooooo wohl in dieser Runde und an vergangene Zeiten erinnert, dass ich einfach mal laut jubeln muss!
LG Claudi
Wundert mich irgendwie, weil da kann man im Kleinen das üben oder in der Textkritik anschaulich machen, was bei den "größeren Formen", die du sehr magst, wie Hexa/Penta auch ganz wesentlich ist, nämlich das Gegenständliche und Konkrete (?)
loop
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