Onegin

Ein gern gelesener aber meines Erachtens überschätzer Kritiker (MRR) hat das einmal so ausgedrückt: Es gebe nur zwei große Themen, die Liebe und der Tod, womit er vielleicht recht hat.

Aber es ging mir gar nicht um die Aktualität von Themen sondern um die Aktualität ihrer poetischen Umsetzung. Werden dafür überkommene Muster verwendet oder versucht der Dichter, Neues zu schaffen. Im erstgenannten Fall kann es sich dann nicht um  Kunst, sondern "nur" um Kunsthandwerk handeln, obwohl das ja auch aller Ehren wert ist.

An deinem Gedicht hat mir gefallen, dass der Rose-LIebe-Vergleich über alle Strophen hinweg detailreich durchgezogen wurde.  Alledings rumpelt es auch ein wenig durch die Verse.

Ich will mich hier nur auf die Schlussstrophe beschränken:

Die Liebe ist so wie die Rose,
so heiß wie Feuer und so rot.
Doch gleichsam wie die schönste Blume,
ist sie schon bald verblüht und tot.

MIt stört die schwebende Betonung in der Zeile zwei

in Zeile drei ist "gleichsam" ein reines Füllwort, das nur Wasser in den Wein kippt

Zeile vier "Ist sie schon bald" ist ein Gestrüpp von synsemantischen Wörtchen, da sollte man mit der Machete ran. 

so besser??

Die Lieb´ ist wie die Rose

wie Feuer heiß und rot

und wie die Blumen alle

so bald verblüht und tot

Kunsthandweklich sehr solide gemacht - allerdings ein Gruß tief, tief aus dem 19. Jahrhunddert gesprochen....

Beste Grüße

Onegin

Hallo Darkjuls, Carlos, Miserabella, Fan und Loop

vielen dank für eure freundlichen Kommentare.

Ötisheim ist ein schläfriges 4000-Seelen-Kaff in der baden württembergischen Pampa. ich habe als Kind mal im Nachbarort gelebt.  Auch wenn man das Dorf nicht kennt, soll man merken,, dass es sich hier um Provinz handelt. Über diesem Provinznest hängt einunabsehbar weite blaue Himmel, (das ganz Große über dem ganz KLeinen), der nach Aufbruch  schmeckt. Und unter ihm Zwei , die sich gefunden haben und die vielleicht im Mai ihrer Beziehung und im Mai ihres Lebens sind. Was werden die Beiden zusammmen veranstalten? .... Also Poesie for the sunny side of the street...

Liebe Grüße

Onegin

. 

Der blaue Himmel über Ötisheim

und Zwei

im Mai

hm

ein Liebesgedicht, wie auch mir scheint, ohne das damit oft vorhandene Gefühls-Superheldentum und ohne schwülstige Liebesträume und Liebesräusche. Die Romantik-Rumpelkammer bleibt verschlossen. Das LD scheint ein ebenos zarter wie ruhiger Geselle zu sein,  Wahrscheinlich ist es das, womit das LD das LI ködert. Deutlich wird in dem Gedicht aber auch, dass Liebe alles andere als ein Zuckerschlecken sein kann und vielleicht nicht viel mehr ist als eine "Masche" des LD. Dann hätte man sich in den Netzen des LD tatsächlich veheddert und wäre in einem Liebesverhältnis gefangen, anstatt wie die Wildgänse den gemeinsamen Aufbruch zu neuen (See)ufern zu wagen.

Diese Doppelbödigkeit hat mir sehr gut gefallen.

Grüße

Onegin

Letzte Rosen im Beet

zu Freunden geh ich

jenseits der Berge

Hallo Loop, 

das Romahn-Heiku finde ich gar nicht so toll. Wahrscheinlich liegt es daran, dass sich für mich der Überraschungseffekt nicht einstellt. Der arme Geiger, der alte Spielmann usw  ist ein schon im 19. Jahrhundert ge- und verbrauchtes literarisches Motiv und immer läuft es dabei auf Einsamkeit und Unglück hinaus. (Beispielsweise hat Grillparzer eine schöne Erzählung dazu geschrieben) Aber Friebel zeigt in dem Kommentar, dass die Haiku-Regeln nur Faustregeln sind. Der Könner darf sie in bestimmtem Umfang durchbrechen. Das gilt natürlich nicht nur für Haikus, sondern auch für Gedichte, die aus der westlichen Tradition kommen. 

Deine Formel vom "Reinrassig Konkreten" möchte ich an dieser Stelle noch problematisieren. In einem frühen Vorlesungstext von Heiddegger heißt es  

"In den Hörsaaal tretend sehe ich einen  Katheder. Was sehe ich? Braune Flecken, die sich rechtwinklig schneiden? Nein, Ich sehe etwas anderes, Eine Kiste, und zwar eine größere, mit eimer kleineren draufgebaut? Keineswegs,  ich sehe den Katheder, an dem ich sprechen soll.  ... Ich sehe den Katheder gleichsam mit einem Schlag, Anders ist es schon, wenn wir einen Bauern aus dem hohen Schwarzwald in den Hörsaal führen. Sieht er den Katheder oder einen Bretterverschlag? Er sieht "den Platz für den Lehrer". Aber denken wir uns einen Senegalneger... Dss Wahrscheinlichste ist, er wüßte damit nichts anzufangen,  also er sähe bloß Farbenkomplexe und Flächen. (Bitte bedenke dabei, dass dieser Text rund 100 Jahre alt ist)

Was Heidegger uns damit sagen will ist (extrem verkürzt), dass jeder von uns eine gesellschaftliche, historisch gewachsene allerletzten Endes aber auch eigene Konkretheit hat abhängig von unserem Wissen, unseren Weltbezügen. Unser Wahrnehmungsfeld ist also immer schon subjektiv-objektiv. Wenn wir sagen, das Haiku müsse objektiv sein, dann müsen wir gleichzeitig dazusagen, dass die Objektivität Bashos eine andere ist, als unsere, die von naturwisssenschaftlichen Vorstellungen geprägt ist. Die Naturwissenschaft sagt, Objektiv ist,  was sich messen und zählen und im Experiment wiederholen lässt (bitte jetzt keine quantenmechanischen Einwände ). Das bestreiten die Phänomenologen, zu denen Heideggerr gehört. Ich störe mich deswegen auch nicht, wenn in meinen eigenen Haikus etwas "Subjektivität" mitschwingt. 

Deine Idee mein Haiku einfach umzudrehen, hat wirklich etwas für sich. Am Schluss stellt sich jedenfalls eine schöne Überraschung ein.  Ich werde wohl bei meiner Version  bleiben (?) aber vielen Dank! Vielleicht sollte ich die Umkehrprobe künftig immer machen. 

So dacht ich

Gruß Onegin

.

 Hallo Claudi, auch ich freue mich , dich hier wiederzulesen und freue mich, dass du unser Austausch hier gefällt... Ich will mich auch gleich ins Getümmel stürzen....  ..

Hi loop, klar  kannst du den Müllberg-Text bei Dir einstellen.

ach mond

in deinem licht

streunt nur ein hund

gefiele mir persönlich aber deutlich deutlich besser. Spannungsbogen, hier läuft er tatsäüchlich von Zeile bis zum letzten Wort von Zeile drei!

Du  meinst auf "nachthell" könne man so ohne weiters verzichten? Machen wir die Probe

Ach armer Mond

auf nachtheller Straße

nur ein streunender Hund

oder

Ach armer Mond

auf der Straße

nur ein streunender Hund

Die zweite Zeile erscheint mir in Version zwei etwas dürr. "Nachthell" verbindet Mond- und Hhndsphäre stärker als das ohne dieses Adjektiv geschehen wäre. Viel wichtiger ist mir aber "nachthell" als Stimmungsträger. Es ist doch ein Miniatur-Nocturne, ein Nachtstück, um das es hier geht. (Das "Ach" gibt dabei das Tongeschlecht vor: Moll). Es ist Claire-de-lune-Stimmung, die verbreitet werden soll. Ein bisschen habe ich beim Schreiben an die fetes galantes von Verlaines gedacht. (klingt hochgestochen, war aber tatsächlich so) . Dort wird eine nächtliche, tief einsame.und zugleich verzauberte Szenerie beschworen.  Auch die Verzauberung ist bei mir irgendwie angedeutet: "nachthell" ist eine antithetische Fügung.  Darf man als Haiku-Schreiber so arbeiten? Ich meine ja, meine westliche Prägung kann ich gar nicht verleugnen. Aber das Schönste ist: Die Japaner selbst haben es in der Mondnacht-Poesie ziemlich weit gebracht (und haben dabei nicht auf Einflüsse von Außen gewartet.) 

Also ja: Ein Haiku sollte so knapp gehalten werden, wie es ohne Qualitätsverlust geht. Aber das meint hier lyrische Qualität., nicht nur sachlich-informative. Es gibt übrigens wohl kaum ein Haiku, das dem Forderungskatalog von haiku.heute in allen Punkten voll entspricht. 

Zum Punkt Konkretion nur ein Hinweis. Bashos berühmters Sommergras-Haiku (in einer englischen Übersetzung): 

The summer grasses.

All that remains

Of warriors’ dreams

Was ist hier konkret: Nur die Sommergräser: Der Rest ist Gedanke, Raisonnement, also nicht greifbar und doch ist dieses Haiku ein Meisterwerk mit einem riesigen Nachhall und einer unglaublichen emotionalen Wirkung. (dagegen ist mein armer Mond doch verdammt konkret...)  

So dacht ich

Liebe Grüße an Euch

Onegin  

Hallo Loop, 

hat mein Haiku zu viele Adjektive und Partizipien? Ich glaube nicht. Mach die Probe, lass eins weg und du wirst feststellen, dass das Haiku dadurch banaler, blasser, schlechter wird.

Kitsch-Gefahr?  Ja die besteht natürlich bei emotionaler Schreibe. Wo die Grenze liegt, ist schwer zu definieren. Ich hoffe, ich habe sie nicht überschritten. Andererseitse bekenn ich mich zu einer emotionalen Schreibweise getreu der Devise vom Kafka Franz: Die Literatur soll die Axt sein für das gefrorene Meer in uns.

Dein Haiku-Gegenvorschlag: Die erste Zeile ist meiner Ansicht nach sehr schön. Wer dächte dabei nicht an den Winter unseres Missvergnügens usw.  Das gilt aber nicht für das gesamte Haiku und insbesondere nicht für die dritte Zeile.  Die geheimnisvolle Spiegelung zwischen Mond und Hund ist bei dir aufgegeben worden zugunsten der Vorstellung vom Hund, der den Mond anwinselt (oder interpretiere ich da schon zu viel hinein?) Damit wird das Haiku nicht nur viel konventioneller sondern auch weniger komplex.

Wichtig auch: die dritte Zeile. Sie wirkt wie ein etwas kraftloser Nachtrab, weil der Spannungsbogen schon in Zeile zwei abbricht. Der Spannungsbogen wird durch die zwei wichigsten Worte im Haiku gebildet. Das sind in diesem Fall der Mond und der Hund. Die beiden wichtigsten Worte sollten normalerweise in Zeile eins und in Zeile drei stehen, damit der Spannungsbogen bis zum Ende weiterläuft. Das ist bei dir nicht der Fall und deshalb wirkt die Zeile drei in meinen Ohren ein bisschen wie nachträglich angeflanscht. .

Insgesamt wirkt dein Haiku sehr viel klarer und ausgeleuchteter als meines. Bei mir streunt der Hund, bei Dir befindet er sich auf dem Müllhaufen und winselt schwach. Damit hast du aber alle deine Karten ausgespielt, loop,  und für die Imagination des Lesers nichts übrig gelassen. (Du erinnerst Dich. die Gugol-Falle, das Eisvolgel-Haiku) Ich glaube, dass diese Strategie nicht aufgeht. Konkret heißt im Haiku eben nicht: präzise. 

So dacht ich loop, hab Dank für die viele Mühe, die du dir gemacht hast.

Wir lesen einander

Onegin

Hallo Mi,

Danke dass du dich für den Text stark gemacht und betont hast, was es alles in ihm zu entdecken gibt. An Issa habe ich beim Schreiben nicht gedacht. aber jetzt, wo du es sagst. fällt es mir auch auf. Eine Prise Issa ist wohl dabei, vielleicht auch eine gewisse Kindlichkeit, die man  bei ihm trifft. 

Liebe Grüße Onegin

Hallo Amadea,

den Bohai um Volker Friebel verstehe ich. nicht. Auf seiner Netzpräsenz hat er das gängige Haikuverständnis knapp und gut zusammengefasst. Das ist alles.

Du schreibst

Zitat

bei aller Liebe zur gegenwärtigen konkreten Begrifflichkeit fehlt mir als Leserin der Tod, der Nachhall, die Tiefe und die Naturverbundenheit.  

und der ach so arme Mond muss sich das ganze von oben anschauen und kann nichts dran ändern.

Das ist eine Wiederholung dessen, was du weiter oben im Faden bereits geschrieben hast. Ich selbst habe jetzt keine Lust meine Anworten  gleichfalls zu wiederholen. Ich denke, die Standpunkte sind klar. Ich sehe daher keine Veranlassung, die Diskussion in diesem Faden mit dir noch fortzusetzen.

Ein schönes Wochenende wünscht

Onegin 

.

Hallo Amadea,

Auch wenn sich das moderne Haiku in mancher Beziehung locker gemacht hat, heißt das noch längst nicht, dass jedes beliebige Kurzgedicht sich Haiku nennen darf. Das japanische Erbe wird in vieler Hinsicht bewahrt. Genaueres dazu findet sich bei Volker Friebel auf haiku heute.

Für mich bleibt beim Haiku wichtig: die Spannung, die aus der Kürze entsteht. Ich versuche mit 17 Silben auszukommen. Sodann ist das Haiku präsentisch, es verliert sich ncht in Erinnerungen oder spricht von alten Zeiten.  Das Haiku ist zudem konkret also Tisch, Mann, Regenschirm usw. Es geizt daher mit Metaphern. und schließlich: Das Haiku sagt nicht  "ich", jedenfalls nicht prominent "ich". Das Subjektive wird indirekt dargestellt. 

Beste Grüße  

Claus-Detlef

Liebe Amadea, liebe Josina.

vielen Dank für eure intensive Auseinandersetzung mit dem Text.

Amadea, deine Einwände richten sich sowohl dagegen, dass ich das Rubrum "Haiku" für das Gedicht in Anspruch genommen habe als auch gegen das Gedicht selbst. Wenn du dich in der Haiku-Szene ein wenig tummelst, vielleicht auf haiku heute oder hallo haiku, dann wirst du erkennen, dass kaum noch jemand mit "zathinweisender Naturbetrachtung", Jahreszeitenwort oder ähnlichem arbeitet. Du würdest dich wundern, was unter dem Oberbegriff Haiku alles möglich ist. Die Debatte um das gendai haiku (modernes haiku) wurde übrigens in Japan schon vom Shiki-Kreis ab etwa 1910 geführt. Ich finde solche Diskussionen zudem auch relativ steril, weil sich das Haiku, mittlerweile weltweit fortentwickelt und der Dichter nicht alte Muster variieren sondern Neues schaffen soll.  Du schreibst:

Zitat

Hier ist die Szenerie komplett beschrieben, sie kann in ihrem Nachhall keine subjektive Deutung mehr erzeugen. Mit seinem "Ach" bleibt der Autor nicht im Hintergrund, er macht eine Ansage und gibt die Interpretation vor. Der Auftakt beginnt bereits mit seinem einleitenden Gefühlsausstoß, einem Seufzer.

Auch beim "armen" Mond setzt der Autor für den Leser Akzente. Dieser weiß nun wie der den Mond zu betrachten hat, er ist arm (warum auch immer).

Ich dagegen kann in einem "bloßen Ach" keinerlei Vorgabe einer Interpretation erkennen. Durch das Ach kommt die Subjektivität des Betrachters zwar ein klein wenig mehr heraus, in erster Linie dient das "Ach" aber der Intensivierung des Gefühlsgehalts für den nachstehenden armen Mond.  Und warum ist der Mond arm? Weil er kein Konto bei der Frankfurter Sparkasse hat? Die Antwort ist in Zeile 2 und 3 angedeutet.. Weil der nur (expressis verbis "nur")  einen weiteren armen Schlucker vor sich hat, einen streunenden, sprichwörtlich "armen Hund" und die Beiden, Mond und Hund, könnten allerhöchstens ihre Einsamkeit teilen, wenn die Distanz zwischen Hund und Mond nicht gar so groß wäre.

Wir haben also im irdischen wie im kosmischen Bereich diese Einsamkeit, diesen Mangel, diesen Fehl. Das ist sehr buddhistisch empfunden, da ja im Buddhismus das Nichts der nichtvorhandene Grund, besser Abgrund, aller Dinge ist.  (Aus christlicher Sicht würde man vielleicht von der unerlösten Schöpfung sprechen.)  Von Vergänglichkeit ist hier also sehr wohl die Rede. Es braucht aber etwas hermeneutischen Aufwand, um das zu sehen, und genau dieser Aufwand ist der Nachhall des Haiku, um das es uns geht. .     

.   

Liebe Josina,

dich stört der "arme Mond" , weil du doch ganz andere Vorstellungen mit dem Mond verbindest. Nun, manchmal wollen Gedichte einen überraschenden neuen Blick auf die Dinge richten. Das gehört zum Reiz der Literatur dazu. Dann sollte man sich auf so ein Gedicht zwei Schritte weit einlassen. Da heißt hier, frage dich warum der Mond in diesem Gedicht arm sein  könnte. Die Antwort findest im Gedicht selbst. Weil er nur diesen streunenden Hund, ein rappeldürres, beflohtes Geschöpf um sich hat (und weil selbst der Abstand zu diesem Hund so riesengroß ist) Und schon hast du den Faden für das Verständnis gefunden....

 Mit besten Grüßen an euch von

Onegin

Gallo Ihr,

freut mich, wenn euch das Haiku gefällt. es ist so , dass es hier zwei arme Tröpfe gibt: den Mond und den Hund, die sich nichts zu sagen haben.  Auch der streunende Hund ist ein "armer Hund".

Ach armer Mond

auf nachtheller Straße

nur ein streunender Hund

Liebe loop,

herzlichen Dank für deine Komplimente. Arthouse Kino - nicht schlecht 

ich war inzwischen nicht untätig und habe dich mittlerweile enttarnt .  Letzte Gewissheit gab mir deine Menage a trois, zweifellos ein Höhepunkt des Genres, die du ja noch ins alte Forum eingestellt hattest. Ehrlich gesagt, hatte ich mich auch gefragt, wo speziell Du abgeblieben sein könntest. Und ich brauche dir nicht zu beteuern, wie sehr ich nicht nur ein Verehrer deiner Kunst, sondern auch deiner extrem klaren und extrem analytischen Kommentare bin. (ähem...wie am Seziertisch gelernt...) .

Freue mich, von dir bald wieder zu hören. ...

Onegin    

Hallo Lé,

ich hatte mich in der Tat in die Haiku-Welt zurückgezogen und habe mich mittlerweile dort auch ein wenig etabliert. Andererseits habe ich mich mehr und mehr gefragt, warum ich mir einen Kimono anlegen muss, um meine Lyrik zu verbreiten. Ein reinrassiger Haiku-Dichter wird aus mir nicht mehr.

Es ist sehr schade, dass du hier nicht mehr schreibst ,wir bleiben hoffentlich in Kontakt.

Gruß Onegin

Hallo Sali,

auch ich freue mich, das ich Dich hier wieder treffe. Vielen Dank für Deinen Hinweis auf meinen Schreibfehler (Boole/Boule). Die Roten Äpfel sind kein Rätsel-Gedicht in dem Sinn, in dem ein Geheimdienst eine bestimmte klare Information verschlüsselt. Zu Dechiffrieren, zu Ergrübeln gibt es hier nichts. Ich habe wild rum assoziiert und vieles soll nur auf eine locker-unterhaltsame Art absurd klingen. Trotzdem ist das Ganze nicht vollkommen sinnlos. Das LI ist offenbar jemand, der das Thema Klimawandel nicht zu ernst nimmt. Das LI weiß zudem, dass der Ober ein armer Schlucker ist, doch statt ihm ein gutes Trinkgeld zu geben, treibt es mit Scheinen und Münzen Allodria. Mit der Donna Clara wollte ich den Leser auf den Schluss des Gedichts vorbereiten, der eine  Anspieleung auf einen Romantitel von Marquez enthält: "Der Oberst hat niemand, der ihm schreibt."

Mit anderen Worten, das LI verweigert sich den gesellschaftlichen Ansprüchen der Vernunft und der Moral und in dem es das tut, steht es vielleicht für eine Rolle, die Kunst nicht aufgeben darf:  Platz zu bieten für das Unvernünftige, Närrische, im schönen Sinne Verrückte in unserer so verregelten Welt.  

Liebe Grüße Onegin

hallo loop,

wir  müssen uns aus gedichte.com kennen aber ich kann Dich unter Deinem neuen Nick nicht zuordnen. Hast Du es etwa unter dem alten Namen zu toll getrieben?  Jedenfalls ist die Freude eine beiderseitige. Nach dem schmählichen Ende des alten Forums habe ich gemerkt, dass es mir auf seltsame Art doch an mein sentimentales Russsen-Herz gewachsen war, einschließlich seiner Käuze und anderer schräger Vögel. Und welche Beleidigungen wurden da ausgestoßen, welche erbitterten Wortgefechte wurden geführt, welche rasende Eifersucht brach sich da manchmal Bahn, nur weil man sich in einem Monatswettbewerb nicht recht gewürdigt fühlte. Aber es blieb irgendwie doch in einer Art Familie, jedenfalls fühlte es sich für mich so an. 

Danke für Deine Rückmeldung. Wir lesen einander

Onegin  

Wieder mit roten Äpfeln

Boskoop-Boule spielen

auf den gesäuberten Pausenhöfen

und der Ober reicht den Morgenkaffee

durchs geöffnete Fenster

ins Bett der Begonien

Oh süßes Lächeln der Kandidatin

wenn der Rundfunk

von Regen und Dürre redet

pfeife ich ein Liebeslied

und kaufe Kartoffeln (fest kochend)

und Ziegenkäse

dann werf ich

vier Euros

den Tauben vor

fünf Euros

verstecke ich mühevoll

unter dem Tischfuß

Ich bin so müde

Oh Donna Clara

Ach der Ober hat niemand,

der ihm ein Trinkgeld aufzählt