Devils.darling.

Ich antworte dir mal nur auf das Gedicht weil ich meine Gedanken gerne ungefiltert dazu werfen würde und lese danach die Kommentare. Ich glaube jeder hat spätestens im Physikunterricht als es um Wellenlängen ging oder im biounterricht als es um die Netzhaut ging darüber nachgedacht ob die Farbzapfen den gleichen Effekt auslösen bei jedem. Es gibt ja auch tolle Animationen im Internet in denen man mal schauen kann wie ein Pferd sieht oder ein Hund. Dabei geht es aber auch um die Größe des Blickfelds und die Schärfe. 
auf jeden Fall interessant was du da aufwirfst. Aber ob wir das wirklich jemals objektivieren können bleibt fraglich. Aber ich vermute schon dass jeder das gleiche grün sieht. Aber Wahrnehmung ist ja immer auch geprägt von Dem was wir kennen. Ein Arzt wird zum Beispiel durch eine Menschenmenge laufen und sehen dass einer humpelt ein schuhverkäufer wird die schönen Lederschuhe bemerken, und ein Architekt die Gebäude. Ich denke Wahrnehmung ist auch viel Schulung. Es gibt übrigens auch einen Beruf in dem man sowas lernt. Ich weiß nicht mehr wie genau die Bezeichnung ist es geht aber um die Bewertung von Lebensmitteln. Und die Leute werden geschult die gleichen Sachen gleich zu benennen. Geschmack Farbe und Konsistenz zum Beispiel. 
 

Und zu deinem Schlusssatz:

du fragst ja ob man das bis zum Tod herausfindet aber wie ist das nach dem Tod? Wenn es denn ein Leben nach dem Tod gibt. Dann wären wir ja losgelöst von den körperlichen Bedingungen bleibt man aber in der Annahme dass ich als Wesen weiter existiere nur ohne Körper dann blieben die erlernten Dinge. Oder? Vielleicht wäre der Zustand dann objektiver. Vielleicht aber auch nicht. 
 

so und jetzt zu den Kommentaren. 
ich bin nicht sicher ob es sowas wie eine Seele gibt oder ein Leben nach dem Tod. Ich glaube eher nicht. Ich glaube das „ich“ ist tatsächliche die summe unserer Erlebnisse und vielleicht auch unserer genetischen Prägung. Ich glaube die neuronalen Verknüpfungen sind das was wir als wir empfinden. Und der nahtodmoment in dem Leute ein Licht sehen ist die Konsequenz von „fehlzündungen“. Deswegen ist es für mich dann halt das vorangegangene das die Unterschiede in der Wahrnehmung erklärt. Ich denke wenn wir Tod sind wird da nichts mehr sein und die Leute glauben an sowas wie eine Seele die den Körper verlässt und gen Himmel strebt weil sie sich nichts einfach nicht vorstellen können. Versuchs mal denk man an nichts. Was denkst du? Vakuum? Ist ja auch nicht nichts. Wie schlafen? Aber wir träumen ja auch. da gibts aber ein schönes Zitat von edgar Allan poe der den Schlaf als Kleine „slices of death“ bezeichnet. Ich denke die Episoden in denen wir unbewusst sind im Schlaf könnten dem Zustand von Tod sehr nahe kommen. 
Entsprechend wäre da dann aber keine Wahrnehmung mehr wenn wir Tod sind wenn man meiner Theorie glauben darf. 

naja und zur KI: ich denke es wird noch viel mehr Forschung benötigen um das Gehirn tatsächlich so gut zu verstehen dass man etwas vergleichbares herstellen könnte. Und ich denke soweit sind wir nicht. Aber vermutlich werden wir irgendwann soweit sein. 
 

liebe Grüße 

DD

Hallo freiform!! 
 

na da hast du mir zu denken gegeben. ich hatte tatsächlich auch die erste Intuition dass es um Scheidung gehen könnte. In den ersten beiden Strophen klingt ja auch eine gewisse Verliebtheit des LI mit. Kann aber auch bloße Zuneigung sein. 
mir gefällt dein plot-twist. Ich mag es wenn Dinge nicht so sind oder ausgehen wie sie auf den ersten Blick scheinen.
ich habe dann weiter gedacht dass es auch was ganz anderes sein könnte. Vielleicht eine Freundschaft die zerbricht und wegen irgendwas den juristischen Weg geht oder vielleicht nur eine Beziehung oder was mir dabei Sofort in den Sinn kaum ist Stalking. Das LI hat vielleicht nicht verstanden dass das LD gar nicht so verliebt ist. Wenn’s aus dem Telefonbuch streichen gewesen wäre könnte es auch eine Liebschaft gewesen sein das kennt ja jeder man hat Nummern von Leuten die man nicht wieder trifft und irgendwann löscht man sie dann. Wobei hier der Anwalt nicht passt. 
 

Am 22.7.2020 um 09:25 schrieb Freiform:

als wenn ich dich
aus
meinem
Herzen
streichte

Hier Stolper ich auch verstehe aber auch dass du es vielleicht nixht ändern willst du heißt ja nicht umsonst freiform. 
mir kam die Idee das ganze vielleicht ins Präsens zu ziehen a la die Erzählung ist vergangen und jetzt streiche ich dich aus meinem Herzen dann müsste man nur ein t wegnehmen und wäre etwas korrekter. Aber nur eine Idee

liebe Grüße 

DD

Hallo Nina!

vor 17 Stunden schrieb Nina K.:

wieder so viel zu lesen, und es scheint, Du suchst immer noch nach Antworten.

Ja jein. Also ich versuche halt wirklich immernoch deine Perspektive zu verstehen. Ich kann’s aber für mich halt immernoch nicht unterschreiben. Und das muss ja auch nicht. Ich glaube ich komme aber deinen Gedankengang recht nahe mittlerweile von Verständnis her. Ich habe halt immernoch das ein oder andere Problem damit sehe aber auch diese Bewegung von wir dürfen auf keinen Fall sagen du wolltest es vielleicht auch etwas kritischer. Ich denke gerade juristisch gesehen reicht eine anlehnende Körperhaltung vielleicht einfach nixht. 

vor 17 Stunden schrieb Nina K.:

Ich habe es auch als nur eine zusammenhängende Geschichte gelesen. Wenn es zwei verschiedene sein sollten, müsste man das mE deutlicher kennzeichnen.

Ja das ist mehr oder weniger Absicht es soll verschwimmen es soll beides möglich sein abgegrenzt sind die Situationen ja nur dadurch dass die erste in der Gegenwart stattfindet und die letzte auf einmal in der Vergangenheit erzählt wird. Damit hat man dann natürlich mehr Raum für Interpretationen. 
 

vor 17 Stunden schrieb Nina K.:

Ich glaube nicht, dass es in deiner Geschichte um ein juristisches Problem geht. Keiner der beiden hatte eine böse Absicht, auch wenn er offensichtlich ihre Grenzen nicht erkannt und respektiert  hat, lag es sicher nicht daran, dass er Täterpotential in sich trägt, sondern dass er es einfach nicht besser weiß.

Finde ich schwierig prinzipiell kann man ja alles was man so erlebt auch mal juristisch beleuchten was ich auch ganz schlau finde. Aber das muss natürlich jeder selber wissen. Juristisch beleuchten heißt ja nicht gleich es ist strafbar was gemacht wurde oder es kommt zu einem Verfahren etc. etc. Aber ich sehe da halt spätestens ab dem geh bitte und er bleibt eine Nötigung und da wären wir sogar in einem Rahmen in dem sowas auch mal verfolgt wird. Wie viel täterpotential in dem Mann oder jungen steckt kann ich so nicht sagen. War es Absicht? Wusste er was er tut? Aber im Prinzip sind wir doch alle potentielle Täter (ups Nudeln aus dem Regal gefallen hat’s einer gesehen? Bei rot über die Ampel gelaufen) oder was weiß ich jeder macht doch mal was das nicht ganz richtig ist. Und ich denke auch jeder kann in eine Situation kommen in der er vielleicht was schlimmeres ist. Ich denke das fernsehbild vom von Grund auf bösen Mann der rum läuft und arme Frauen überfällt ist halt etwas das gerne ausgeschlachtet wird aber die meisten Übergriffe passieren nicht durch solche Menschen sondern durch Menschen „wie du und ich“ die vielleicht eine dumme Entscheidung treffen. 
 

vor 17 Stunden schrieb Nina K.:

Ja, das ist ein guter Gedanke. Sie brauchen solche Begegnungen und Menschen, mit denen sie darüber sprechen können. Daran können sie wachsen.

Hmm.. dann stimme ich dir wohl auch nicht ganz zu.. Erstmal kann man das Bedürfnis nach „ich will das lernen“ schon unterbinden indem die Erziehung verbessert wird hatten wir ja auch schon mehrfach. Zum anderen denke ich sowas kann man auch anders lernen. Man muss nicht erst bedrängt werden oder bedrängen auch wenn nicht beabsichtigt um zu verstehen dass es falsch ist. Vielleicht braucht man mehr aufklärungsarbeit. Vielleicht auch in den Medien. Da passiert ja gerade auch wirklich ein bisschen was. 
 

vor 17 Stunden schrieb Nina K.:

Last but not least, Du schreibst einmal: "ich gebe dir recht"

Ich überhöre / überlese sowas gerne. Ich sage ja meine Meinung nicht, um recht zu haben, sondern um zu sagen was ich meine. Hmm...ich glaub, ich sag dann meistens nur das, was ich anders sehe als mein Gesprächspartner .....hmmm  ........... birgt  das  Konfliktpotential?

Hm. Ich sehe da kein Konfliktpotential vor allem nicht in dieser Unterhaltung vielleicht bei Menschen die sich leicht oder gerne mal angegriffen fühlen. Aber ich finde es wichtig auch Zustimmung zu äußern an Punkten an denen ich es ähnlich sehe einfach um das Gespräch zu lenken im Sinne von das können wir abhaken. 
 

schönen Sonntag noch  

Lg dd

vor 12 Stunden schrieb Nina K.:

ich fühle mich keineswegs angegriffen oder missverstanden. Ich hatte mir meinerseits schon Sorgen gemacht, ob mein Kommentar nicht zu "hart" war

Erstmal puh man ist ja doch etwas angespannt wenn man einen Konflikt erahnt. Ich freue mich dass du da so entspannt drauf antwortest. 

vor 12 Stunden schrieb Nina K.:

Du erwähnst auch die Mimik, in deinem Text, die sie versucht zu kontrollieren. Ich weiß nicht, ob es möglich ist, seine Mimik zu kontrollieren, ich würde "ihr" den Rat geben, auf ihre Körpersprache zu achten. Würde sie tatsächlich die Verantwortung für dieses Nein übernehmen, (mit allen Konsequenzen, also Ablehnung, vllt Kränkung des Gegenüber) müsste das doch in ihrer Körpersprache sichtbar sein.

Ja da gebe ich dir recht. Jetzt nur auf die erste Szene bezogen. Ja da ist es falsch. Sie hätte einfach sagen können lass das sie waren ja nicht alleine und vermutlich hätte jemand eingegriffen. Die Frage ist halt kann man das auch immer. Was auch immer sie davon abhält neben dem erlernten denn das kann man ja durchbrechen. Aber viele Opfer von Übergriffen berichten von so etwas wie schockstarre. Andere wiederum vermöbeln den Kerl. Ich glaube jeder Mensch ist da anders und das ist eine „gefährliche Situation“ und da gibt es eben fight or flight. Aber ich denke es gibt ein drittes und das ist dieses erstarren dieses vor Schock gelähmt und vollkommen handlungsunfähig. Was ist denn mit diesen Frauen oder Männern? 
 

Es gibt ja auch nicht ohne Grund im Gesetz eine Passage (nie Jura studiert oder so aber was davon gehört) dass es auch Situationen gibt in denen ein nein nicht mehr ausgesprochen werden muss, damit eine Vergewaltigung wirklich eine Vergewaltigung ist. Zum Beispiel im Vollrausch. 
 

ausserdem versuche ich halt eigentlich die Szenen zu trennen zwei unterschiedliche Momente vielleicht auch unterschiedliche Frauen. Mir gefiel nur dass schmuddi es als einen Strang hingestellt hat. Aber im Prinzip wollte ich von es kann so banal sein zu es kann richtig schlimm werden kommen. Und ich bin irgendwie immernoch nicht bei dir wenn mir ein Mann sagen würde geh bitte dann stehe ich auf und gehe wenn wir rummachen und er sagt ich will nicht mehr würde ich das hinterfragen. Und wenn er sagt ja wirklich dann stopp. Sofort. Es hat ja auch keinen Reiz mehr wenn der andere sich nicht wohl fühlt denke ich. Ich bleibe. Halt bei nein heißt nein verstehe aber deinen Ansatz. Vielleicht sollte man für solche Fälle ein nachfragen in die Köpfe der Menschen bringen. „Wirklich nein?“ dann wäre das Leben vielleicht etwas leichter und es gäbe nicht so viel Missverständnisse auf diesem Gebiet. Sicher gibt es dieses Spiel in dem sich einer ziert und der andere denjenigen erobert aber ich denke das kann man erst spielen wenn man sich gut genug einschätzen kann. 

Und ich denke durch passiv sein oder diese einGeschüchterte Haltung signalisiert man doch auch irgendwie Ablehnung oder? 

ich glaube mir fehlt da ein wenig die Empathie. Vielleicht kannst du mir da helfen. In dem Fall die Empathie für die vermeintlichen Täter. 
 

vor 12 Stunden schrieb Nina K.:

Dass ich auf die gesellschaftlichen Normen anspiele, die ich dieser Situation zu erkennen glaube, soll verdeutlichen, dass es wenig Sinn macht, an der Oberfläche zu kratzen, wenn das eigentliche Problem doch viel tiefer, im Unbewussten liegt. Klar, wenn man lange genug an der Oberfläche kratzt, kommt man auch tiefer und die beiden könnten irgendwann merken, dass ihr Verhalten auf erlernten, eingefahrenen Mustern beruht.

Und ja, das ist dann meine Ungeduld, wenn ich darauf verweise, etwas tiefer zu schauen, auf den Grund der Probleme. Manchmal ist es für diejenigen einfach noch nicht an der Zeit, und sie müssen noch etwas an der Oberfläche kratzen, bis sie  bereit sind, weiter auf den Grund zu blicken.

Ich glaube den Absatz habe ich leider nicht genau verstanden. Kannst du das vielleicht nochmal konkreter erklären vielleicht mit einem Beispiel? Meinst du die beiden brauchten diese Begegnung um zu lernen nein zu sagen oder nein zu akzeptieren? 

 

vor 12 Stunden schrieb Nina K.:

 

Dass ich in den Text eine sexuelle Handlung hineininterpretiert habe, liegt sicherlich an deiner Einleitung, in welcher Du auf sexuelle Gewalt hinweist. Durch deinen Kommentar wird mir erst klar, dass es vllt gar keinen Sex gab. Aber Gewalt ist da, mit oder ohne sexuelle Handlung. Vllt ist die sexuellle Gewalt mehr als sexistische, also geschlechtsspezifische Gewalt zu sehen

Ja das ist richtig und dein Schluss ist dadurch sicher zu begründen. Bei der Einleitung ging es mir aber darum potentielle trigger zu vermeiden. Und auch eine abstrakte Szene die dahin führen könnte kann ein trigger sein deswegen war es mir wichtig es so zu formulieren. Aber für das verständnis sicher schwierig so eine Einleitung zu wählen. 
 

vor 12 Stunden schrieb Nina K.:

Er denkt nicht: maaan, jetzt heult die auch noch, er wundert sich.

Ja das stimmt das deutet halt doll darauf hin dass er scheinbar wirklich nicht verstehen kann, dass eine Frau ihn ablehnt oder er hat nicht in Erwägung gezogen dass sie sich nicht ziert. Mann Frau Kommunikation ist schon was echt schwieriges das so viel Risiken birgt. Aber dennoch sehe ich auch bei ihm vielleicht ein übersteigertes Ego oder irgendwas das ihn denken lässt man könne ihn gar nicht ablehnen. Und ich finde wichtig dass Solche Menschen lernen dass es das Wort mein tatsächlich gibt. 
mich weiß nicht ob eine Diskussion da so produktiv wäre. Sie ist bei du hast mir Gewalt angetan egal in welcher Form und er bei du wolltest es doch auch. 
glaube nicht dass diese Menschen zusammen kommen werden. Ich denke der einzige Lösungsansatz hier ist ein nein immer mindestens zu hinterfragen auch wenn es noch so unwahrscheinlich ist dass sie es so meinen könnte.

ich finde es halt immernoch schwierig ihr die Verantwortung dafür zuzuweisen dass er es versteht. Sicher hätte sie einiges besser machen können. Aber ich glaube er hätte nur einmal genau auf die Situation schauen müssen um zu wissen dass sie eigentlich nicht will. Ich denke sowas strahlt man irgendwo auch aus man macht nicht mit, man dreht sich weg sowas halt. Wenn es gv gibt ist sie dann vielleicht passiv. 
Ich weiß Nicht ob er das wirklich nicht verstanden haben kann. 
 

vor 12 Stunden schrieb Nina K.:

hab ich nicht gelesen. Erst dachte ich. ich hätte was überlesen, aber das kann ich wirklich nicht finden

Nein ich habe auch nichts von treten im Text gesagt. Ich habe nur versucht generelle meiner Meinung nach haltlose Vorwürfe an Opfer zu zitieren. Es gibt ja auch viele Menschen die sagen eine Vergewaltigung ist nur dann eine vergewaltigung wenn Gewalt angewendet wird. Aber dies bezüglich sagt unser rechtssystem ja klar, dass eine Vergewaltigung lediglich das eindringen in den Körper ist. Wenn sie es nicht wollte. Und dabei ist auch egal womit. (Sorry zu plastisch?) worauf ich hinauswill: es ist auch dann eine vergewaltigung wenn es keine Gewalt im Sinne von ich halte dich fest ich beiße dich was auch immer gibt. Und da bin ich wieder bei dann ist es doch sexuelle Gewalt wenn ein nein übergangen wird oder? 
ich denke man muss differenzieren was man aus dem Bauch dazu sagt und was das Gesetz sagt.

vor 12 Stunden schrieb Nina K.:

We are united in our diffrences.

We can learn from each other.

Tolles Zitat. Und danke schonmal für das konstruktive Gespräch. Ich freue mich wirklich dass es dazu kommt. 
 

liebe Grüße und einen schönen Abend wünsche ich dir

Oh oder kleiner Zusatz noch. Es gibt in Schweden die ja heißt ja Politik das heißt sexuelle Handlungen sollten von beiden Seiten vorher bestätigt werden. Das finde ich ist ein toller Ansatz um solche Situationen zu vermeiden 

Danke schonmal im Voraus für deine Vermittlungsversuche schmuddi. Ich möchte Nina nicht angreifen. Egal was sie denkt es ist in Ordnung. Falls sie anders denkt als ich ist das gut weil wir dann darüber sprechen können und das wollte ich mit dem Beitrag erzielen vielleicht kann sie mir noch etwas sagen das ich nicht gesehen habe. Falls sie so denkt wie ich wars ein Missverständnis so oder so haben wir gewonnen dass darüber geredet wird. 
Falls das zu hart war entschuldige ich mich jetzt schon bei dir Nina. Und danke dass du dir die Zeit genommen hast meinen Beitrag zu kommentieren. 

Hallo Nina!  

vor 10 Stunden schrieb Nina K.:

Die Gewalt ist hier wohl nicht, dass es GV gab zwischen zwei Erwachsenen.

Also ich verstehe dass jeder ein eigenes Bild im Kopf hat wenn er eine so winzige Szene liest, allerdings ist weder klar dass es zum gv kommt, noch, dass einer oder beide erwachsen sind. Ich denke gerade in jungen Jahren haben Mädchen Probleme damit zu sich selbst zu stehen und deswegen möchte ich diese Altersgruppe auf gar keinen Fall ausschließen. 

vor 10 Stunden schrieb Nina K.:

Dass sie nicht in der Lage ist, ihr "Nein" und ihr "Bitte geh" authentisch rüberzubringen, so dass sie tatsächlich verstanden werden könnte.

An diesem Punkt bin ich etwas ins Stocken gekommen. Ich bin mir nicht sicher was ich hier raus lesen muss aber so wie ich das lese klingt damit „sie hätte lauter und selbstbewusster nein sagen müssen“ bitte korrigier mich wenn ich dich falsch verstehe aber falls du es so meinst, dann frage ich mich in welcher Lautstärke und in welcher Betonung man es sagen muss. Dann könnte man ja auch folgern wenn man nicht nein schreit dann ist es eine Aufforderung oder sie hätte wissen müssen dass wenn sie leise nein sagt er es nicht verstehen wird. Und das finde ich schwierig sicher weiß jede Frau dass man einen fremden nicht mit nach Hause nimmt und jede Frau weiß dass man sich vielleicht mal gegen einen Mann durchsetzen muss. Aber ich denke nur weil es so ist ist es nicht der Fehler der Frau. Und falls sie den Fehler macht und einen mit nach Hause nimmt aber es sich dann anders überlegt dann finde ich persönlich eine leise Ablehnung ist genauso zu werten wie eine laute, nämlich als sofortiges Stopp. Das Recht hat der Mann ja auch egal wie laut er spricht. Ich denke da wären wir dann bei was hatte sie an? warum hat sie ihn nicht 3 mal getreten statt nur einmal? und wer hat das recht da ein Maß zu finden ab wann Gewalt Gewalt ist und ab wann ein nein zählt? 
deswegen ist für mich jedes nein ein nein. Fertig. 

 

dennoch stimme ich dir zu, dass beide etwas verändern müssen. Sie muss lernen nein zu sagen und er muss lernen ein nein zu akzeptieren und ich bin mir sicher darauf wolltest du eigentlich hinaus. Der Absatz vorher soll dich oder deine Meinung nicht angreifen im Gegenteil. Ich glaube damit habe ich vielleicht einen Anstoß zu einer konstruktiven Diskussion von dir bekommen und dafür ein großes danke! 

Danke ihr Lieben und dir schmuddi für deine intensive Analyse. 
mir gefällt dein Ansatz mit dem Schlüsselloch. Allerdings habe ich bewusst versucht die Situationen zu trennen durch die Zeit das erste ist ja Präsens das 3. Vergangenheit. Man kann entweder das 3. als Grund für die Angst sehen oder aber die Situationen vollkommen trennen.
aber vielleicht gefällt mir das mit dem eine Situation die sich entwickelt doch besser und ich änder es noch

Aber mir gefällt dass du das ganze tatsächlich genauso siehst wie ich es gemeint habe. 

vor 14 Stunden schrieb Nöck:

Das ist die Zwickmühle. Wenn Frau zu spät "NEIN!" sagt, weil sie nicht unhöflich sein will, ist der Zug oft nicht mehr zu bremsen

Nöck das kann ich auf der einen Seite als gegeben hinstellen auf der anderen Seite finde ich das ist höchst kritisch zu sehen.. selbst wenn eine Frau sich nackt auszieht und sagt ich will dann kann sie sich noch unentscheiden und sagen ich will doch nicht mehr. Und dann muss er aufhören denke ich. Nur weil sie ja zu tanzen sagt heißt es ja nicht dass sie alles andere auch will. Ich verstehe aber wie du es meinst. Er checkt es dann nicht mehr und will oder kann es nicht gut sein lassen. Aber ich denke das ist schlimm wir sind ja keine tiere mehr und jeder hat etwas Selbstbeherrschung oder sollte sie haben. 
 

liebe Grüße an euch beide 

Hallo Sternenstaubsucher!!

Da beschreibst du ja ein fürchterliches Trauma. Bei mir kam direkt eine Assoziation auf zu einem Buch von Susanne Preusker. Ich weiss nicht ob sie dir was sagt.. Aber sie beschreibt in 7 stunden im April sehr ähnliche Situationen und auch für sie war das Alltägliche eine riesen Problematik. Übrigens ist einkaufen auch ein Thema bei ihr.

Natürlich wirft deine Geschichte direkt die Frage auf, was das LI in einen derartigen Zustand versetzt hat. Was ist passiert?

Da du Teil 1 geschrieben hast bin ich schon sehr gespannt auf den vielleicht folgenden zweiten Teil.

Mir gefällt sehr, wie plastisch du die Situation darstellst. Beim Lesen hatte ich direkt eine Art Empathie-Gefühl mit dem LI.

LG DD